Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Обо всем / Дурак в русской литературе

кто такой дурак в русской литературе? Почему дураки Надежды Тэффи так сильно отличаются от дураков сказочных? С какого времени слово «дурак» вообще стало возможным соотносить со словом «глупец» как с синонимом? Каково его изначальное значение?

Комментарии (115)

RSS свернуть / развернуть
+
0
"ругательство Д. традиционно употреб*ялось в порсторечии. В конце XIX в. оно почти полностью вытеснило более аристократическое ругательство - глупец. В XVIII в. слово Д. считалось даже непристойным и в образованной среде его заменяли словом "буй", отсюда и "буйная головушка" = "глупая, дурацкая"....
До революции слово Д., помимо основного значения - глупец, - имело еще два значения:
- психически ненормальный, юродивый, блаженный, убогий
- а в XVIII в - нач. XIX в дураками называли шутов..."
(с) Леон Арбатский "Ругайтесь правильно - словарь современной русской брани"
avatar

Oleg

  • 16 августа 2012, 16:35
+
0
Если говорить о роли дурака в произведении, то скорее всего его предназначение - глаголить истину. Подобно ребенку. Я не раз замечала, что некий герой, которого общество списало со счетов, способен своей резкостью, свободой от ответственности, вносить предрекательские нотки в сюжетную линию. Сразу вспомнилась "Дорога перемен" Ричарда Йейтса, на фоне умных образованных главных героев, мечущихся в сомнениях, психически больной человек быстро дал им расклад по жизни. И в итоге оказался прав. Думаю, он не зря был введен автором в повествование. То, что непозволительно умному, легко прощается дураку.
Речь, правда, шла о русской литературе...Но тема интересная, жаль, загонять ее в рамки.
avatar

Tatyana

  • 16 августа 2012, 18:11
+
0
вот! «юродивый, блаженный, убогий».

в этих самых русских сказках дурак почти никогда не проявляет глупости в нашем привычном понимании. то есть мы часто видим его недюжинные смекалку и сообразительность, но самые «глупые» его поступки привычны для многих из нас как «духовная практика» разных видов: «а лошадь ТЯЖЕЛО ИДЕТ. „А что, — думает себе Иванушка, — ведь у лошади четыре ноги, и у стола тож четыре; так стол-от и сам добежит“. Взял стол и выставил на дорогу. Едет, едет, близко ли, далеко ли, а вороны так и вьются над ним да все каркают. „Знать, сестрицам поесть-покушать охота, что так раскричались!“ — подумал дурачок; выставил блюда с ествами наземь и начал потчевать: „Сестрицы-голубушки, кушайте на здоровье!“ А сам все вперед да вперед продвигается. Едет Иванушка перелеском; по дороге все пни обгорелые. „Эх, — думает, — ребята-то без шапок; ведь озябнут, сердечные!“ Взял понадевал на них горшки да корчаги»

если эти действия (некоторые из них) мы еще должны объяснять — в частности, о тех, например, кто, чувствуя свое родство со всем живым миром, заботится не только о людях, но и о животных — лошади тяжело везти, он уменьшил груз. Вороны-СЕСТРИЦЫ голодные — накормил их, а ребятам-пням ХОЛОДНО “без шапок» — одел их. при этом мы ясно понимаем, что глупостью как отсутствием разума даже этот дурак в этой сказке явно не страдал — потому что «альтернативно одаренных» никто никогда бы не отправил на базар в одиночку делать важные для семьи покупки. значит, речь может идти только об его отличии другого рода. какого?

во всех сказках дурак всегда стоит ниже всех по своему социальному положению, щупл, плохо одет, часто неряшлив «средний сын и так и сяк, младший вовсе был дурак», «старшие два сына и рослы, и дородны, а третий дурак», «Был себе дед да баба, у них было три сына: два разумных, а третий дурак. Первых баба любила, чисто одевала; а последний завсегда был одет худо — в черной сорочке ходил».

то есть суть мое предположение: дурак вовсе не означало глупости равно как юродивый никогда не был синонимом сумасшедшего. дурак — это образ жизни. духовная, в том числе христианская, практика — посмотрите на лилии, они не трудятся, не прядут, но каково богато их убранство. «Жил-был старик; у него было три сына, третий-от Иван-дурак, ничего не делал, только на печи в углу сидел да сморкался». но наилучшим примером будет здесь, конечно же, тот самый Емеля-дурак.

поэтому и дурак во всех сказках так прост, чист, искренен, дружелюбен-доброжелателен, и как лилия, получает по своей простоте «богатое убранство». однако поэтому же он и получает столь много тычков и оплеух от всех окружающих, ибо и ведет образ жизни, несовместимый с их представлениями, часто живет за их счет и часто показывает людям их пороки. если хотите, ОБРАЗ ДУРАКА В РУССКОЙ СКАЗКЕ — ЭТО ЛИЦО ФИЛОСОФА. помним же мы тот отрывок из писем Сенеки к Луцилию: «люди часто говорят, что философы бездельники… но духовный труд выше и важнее всех прочих». и при желании мы с легкостью вспомним еще множество указаний от самых разных умов на то, что философия требует прежде всего досуга. а какой досуг у философа из крестьянской семьи? лежать на печи и сморкаться. и пока иные рубят лес и носят воду, он думает себе думку, совершенствует свой разум и поэтому оказывается готов к предлагаемым ему жизнью испытаниям. и поэтому оказывается куда сообразительнее «умных».

потому и интересно, с каких пор «дурак» стал глупцом? то есть с каких пор стало доминировать такое непонимание страннической натуры, какое мы и сейчас можем встретить, когда честного человека, чурающегося приворовывать на работе, иные «шустрые» коллеги квалифицируют именно дураком?

с каких пор этот чистый идеал духовного человека стало возможно переносить на тех несимпатичных персонажей Тэффи с заведомо более узким кругозором, чем у сказочного дурака? *хотя большой широты кругозора и сам повествователь в этом… произ
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 09:06
+
0
и вот поэтому странным и неуместным кажется переживание исследователей вроде Евг. Трубецкого или А. Синявского, которых смущает, что "такой непривлекательный персонаж" столь любим народом. да и всех прочих, которые пытаются найти в этом образе символы "русской лени".

просто русские сказки любят этих философов, странствующих мудрецов и врачевателей души.
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 09:30
+
0
еще важно отметить, что слово "дурень" тоже вряд ли может ситаться синонимом слова "дурак".

ведь дурень, насколько могу судить, происходит от "дурной", что означает плохой. дурен лицом - плох лицом. дурная голова - плохая, в смысле неумная, голова.

и одновременно мы ведь не можем подставить вместо слова "дурная" слово "дурацкая". "глупая" - легко - "глупая голова ногам покоя не дает". но не дурацкая.

Или Бог дураков любит - органично ли здесь будет смотреться "Бог глупых любит", или что-то здесь будет смотреться явным диссонансом?

так, может, и нам стоит употреб*ять слово "дурак" в его традиционном значении, коль скоро так часто оно идет вразрез с появившимся много позднее обвинением дурака в дурости и глупости?
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 09:34
+
0
Дурак-простоватый,добродушный человек,близкий к Богу и природе.Вы это хотите сказать,Михаил?
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 09:42
+
0
скорее, в том числе это. потому что я не понимаю, в каком смысле здесь употреб*яется слово "простоватый"? простой в обращении, в том смысле, что ему чужда церемонность и сухость? тогда да. простой в смысле незамысловатый, очевидный как дважды два четыре? тогда нет, ведь у него может быть много думок, много загадок, иносказаний. он все-таки полноценный философ.

иногда его очень хочется отождествить с юродивым. например, по разные стороны Волховского моста жили двое юродивых, которые встречаясь часто и кроваво дрались. полагается, что этим они символизировали многочисленные кровавые драки люда, жившего по обе стороны моста и дравшегося на жтом самом мосту. такая провокационная манера наводить на мысли о себе, своем поведении и жизни.

но все-таки гораздо чаще кажется, что дурак и юродивый - это очень разные вещи. может быть, даже более разные, чем юродивый и блаженный?
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 09:49
+
0
Михаил,Простой в обращении)Сейчас читаю сборники Афанасьева и пришел к такому же выводы,что и вы.
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 09:56
+
0
не оставляет чувство неудовлетворенности формулировками. философ не то, добродушный - какой-то хоббит с плюшками представляется; близкий к Богу - не то каменщик-штукатур верхних этажей Вавилонской башни, не то лже-монах, торгующий лже-индульгенциями - ни от кого из нас Бог не отрекался, и посредников между людьми и Богом нет; близкий к природе - мохнатое существо Бигфут американский.

Дурак он сам по себе, своеобразный, имеющий уникальные характеристики, и как обозначить его положительным образом, я пока не знаю.

но ясно, что не воруешь - значит, дурак, и это правильно, и это здорово, и совсем не обидно. не убиваешь ради денег, не грабишь никого - дурак. не ценишь золото и вещи - дурак. нанялся батраком к попу, тот предложил оплаут - или мешо песка, или мешок серебра. Дурак взял песок. Дурак - положительный герой и лично мне очень симпатичный, ведь он очень полно соответствует христианской традиции, и живет в сказках по-христиански. любишь людей, животных, солнце, небо, землю, дождь и снег - ты тоже дурак.

ЗЫ. он ведь и простым в обращении бывает не всегда. случается, что он одевает угрюмую, сердитую маску, намеренно церемонничает.
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 10:17
+
0
все-таки откуда к нам пришло слово "дурак"? из таких описаний складывается ощущение, что о целом философском учении или секте говоришь.
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 10:19
+
0
"В документах XV–XVII вв. это слово встречается в качестве… имени. И именуются так отнюдь не холопы, а люди вполне солидные – «Князь Федор Семенович Дурак Кемский», «Князь Иван Иванович Бородатый Дурак Засекин», «московский дьяк (тоже должность немаленькая – В.Г.) Дурак Мишурин»"
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 10:27
+
0
Дурак-это образ русского народа?Как вам такое?
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 10:43
+
0
плохо.

к тому же для себя-то я уже решил, что дурак он сам по себе и в определении его через другие слова нужды не вижу) потому вам только на свой вкус угождать в обсуждении осталось)
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 11:08
+
0
Окей,Тогда как вы на данный момент понимаете слово "дурак"?Желательно коротко)
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 11:17
+
0
ваш вопрос звучит довольно странно))

впрочем, проблем с этим тоже не вижу. дурак — это духовный практик.
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 11:21
+
0
Не могу с вами согласится.Народ писал сказки про себя,а не про королей и генералов).Главное действующее лицо -Дурак Ванька(олицетворяет Народ).
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 11:35
+
0
И сомневаюсь,что наши мужики широко занимались духовной практикой)Они просто спокойно себе жили и даже слов таких не знали)
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 11:50
+
0
согласна с Михаилом насчет духовного практика - лаконично и точно. Хотя, юродивый тоже в 10-ку.
avatar

Elena

  • 17 августа 2012, 11:57
+
0
не имеет значения, знали или нет. Это их образ жизни
avatar

Elena

  • 17 августа 2012, 11:57
+
0
да, я думал именно о ваших словах и формулировках, Елена, когда подбирал определение) для меня это сочетание объясняет само себя так же хорошо, как и слово дурак.

но отождествлять его с юродивым я все-таки тоже не могу — разные слова, разные значения
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 12:09
+
0
=Народ писал сказки про себя,а не про королей и генералов)=

а родителей дурака вместе со старшими братьями и другим людом, которые тоже не дураки, мы в кого запишем тогда, Андрей?
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 12:09
+
0
=И сомневаюсь,что наши мужики широко занимались духовной практикой)=

может, и необязательно "широко". в сказках обычно дурак один, зато умных и дородных много.

но если популярность сказок о чем-то говорит, то, наверное, широко распространена была симпатия к дураку, сохранившаяся даже после того, как слово "дурак" заменило слово "глупец".
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 12:14
+
0
Они нужны лишь для того, что бы «возвысить' дурака.Это про его злых братьев, они нужны для контраста.Cолдаты, казаки, иногда купцы тоже часто фигурируют в сказках(они не особо далеки от Народа).Иван-царевич носит имя широко популярное в народе.Случаность?
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 12:22
+
0
И еще надо разобраться сколько типов "дурака' cуществуют в сказках.Явно не один.
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 12:24
+
0
"Идиот" Достоевского дает хорошее представление об образе дурака. Это не народ, а тот, кто не скрывает своих эмоций за приличиями..
avatar

Lena

  • 17 августа 2012, 12:32
+
0
именно поэтому мы и занимались выявлением общих черт на предыдущей странице?
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 12:46
+
0
я ведь не спрашивал, для чего они. я спрашивал, кто они, если не русский народ?
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 12:46
+
0
за князя Мышкина мне даже немного обидно. мне казалось всегда, что у него больше уникальных черт.
avatar

Mihail

  • 17 августа 2012, 12:47
+
0
В сказках есть дурак про которого мы говорим, а есть дурак-недоумок(отрицательный герой).
В дураке показан народ, Такой, которым они хотели себя видеть.Братья народом не являются, они нужны для противопоставления народу-ваньке
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 13:00
+
0
Дурак, знающий, что он дурак - хитрец.
avatar

Tinker

  • 17 августа 2012, 16:02
+
0
:)))) точно.
avatar

Elena

  • 17 августа 2012, 16:11
+
0
Михаил, да, князь Мышкин внушает симпатии, но не перестает быть дураком для окружающих его людей..
avatar

Lena

  • 17 августа 2012, 16:16
+
0
Мышкин относится к юродивой ветви в семействе дураков. ;) Так же, как шекспировские шуты, только те предпочитают смеяться над миром, а этот - оплакивать. Сказочные дураки, о которых говорит Михаил, люди с незамутненной психикой, они не осознают свою инаковость и полагают, что другие способны воспринимать мир так же, как и они. Юродивые на это не рассчитывают, они видят слепоту людей.
avatar

Elena

  • 17 августа 2012, 16:24
+
0
то есть разница, Елена, между сказочными дураками и юродивыми в том, что одни действительно дураки-простаки, а других таковыми считают окружающие?
avatar

Lena

  • 17 августа 2012, 18:21
+
0
Юродивых вообще не считали дураками. Их считали святыми - вопреки исконному значению.
avatar

Evgenii

  • 17 августа 2012, 18:27
+
0
Сказочные не дураки, как и юродивые. Они просто по-другому видят мир. Волшебно :)
avatar

Elena

  • 17 августа 2012, 18:29
+
0
У них незамутненное сознание. И потребительство дураку чуждо. Гламур пресловутый.
avatar

Evgenii

  • 17 августа 2012, 18:33
+
0
я эту цитату из Лихачёва даже выписывал когда-то - для диплома. о дураке-трикстере.

Что такое древнерусский дурак? Это часто человек очень умный, но делающий то, что не положено, нарушающий обычай, приличие, принятое поведение, обнажающий себя и мир от всех церемониальных форм, показывающий свою наготу и наготу мира,— разоблачитель и разоблачающийся одновременно, нарушитель знаковой системы, человек, ошибочно ею пользующийся.
avatar

Andrei

  • 17 августа 2012, 21:34
+
0
Андрей, + 1
avatar

Elena

  • 17 августа 2012, 21:41
+
0
Простите, если повторюсь)

По моему глубокому имху, дурак простонародно-сказочный - человек, который "не блюдёт своих интересов" - не хапает, где плохо лежит, не прыгает туда, где нагрето, занимает там, где не вернут и вообще всячески дуракует и лох*ет)))

Дураки Тэффи, например, напротив, всячески стараются соблюсти свою выгоду всеми правдами и неправдами - выглядит это страшно глупо, ибо не всегда задумываются - а зачем оно мне - тёплое место и скисшее тесто(то, что плохо лежало).

Выходит, дураки простонародные умнее дураков не-лыком-шитых)
avatar

Fyodor

  • 17 августа 2012, 21:41
+
0
да не, дураки Тэффи - это просто ограниченные болваны, пошлые люди, которые живут по правилам, вбитым им в голову вместе с рыбьим жиром.
avatar

Elena

  • 17 августа 2012, 21:47
+
0
Федор, поправлю: «Одалживает тем, кто не вернет».

Ну вот, Ваше определение точно с моим совпадает.
avatar

Evgenii

  • 17 августа 2012, 21:49
+
0
Ну вот эти-то правила и диктуют им "блюсти выгоду" ^__^

А отнесли бы вы к дуракам Тэффи мать Патули из рассказа..."Любовь", кажется?

Мать сына с отвратительными наклонностями, которая в итоге берёт на себя его вину в убийстве жены.
avatar

Fyodor

  • 17 августа 2012, 21:52
+
0
Андрей, у Проппа ещё где-то хорошо про русского дурака...
avatar

Evgenii

  • 17 августа 2012, 21:52
+
0
Эу, да, спасибо) Ну я извинился за возможное повторение)
avatar

Fyodor

  • 17 августа 2012, 21:53
+
0
дураки по Тэффи не обязательно прагматики. Это в первую очередь не осознанные люди. Любой, кто оправдывается "так принято" - дурак по Тэффи. Ее дураки - это автоматы с перфокартами в голове.
Рассказ не читала. Кто автор? Тэффи?
avatar

Elena

  • 17 августа 2012, 21:55
+
0
Она.
avatar

Fyodor

  • 17 августа 2012, 21:57
+
0
Федор, Вы просто раскрыли упомянутое мной "потребительство".

А вот помните, у Грина в "Искателе приключений" главный герой за всю жизнь встречался лишь с тремя по-настоящему интересными людьми. Двоих не помню, а один был - настоящий дурак. Интересно, что Грин имел в виду? Там не расшифровывается.
avatar

Evgenii

  • 17 августа 2012, 21:58
+
0
Вот, отыскал. Не три, а шесть:
Что же... он интересный человек, - сказал Аммон, - я его ценю только за это. Надо ценить истинно интересных людей. Многих я знаю. Один, бывший гермафродитом, вышел замуж; а затем, после развода, женился сам. Второй, ранее священник, изобрел машинку для пения басом, разбогател, загрыз на пари зубами цирковую змею, держал в Каире гарем, а теперь торгует сыром. Третий замечателен как феномен. Он обладал поразительным свойством сосредоточивать внимание окружающих исключительно на себе; в его присутствии все молчали; говорил только он; побольше ума - и он мог бы стать чем угодно. Четвертый добровольно ослепил себя, чтобы не видеть людей. Пятый был искренним дураком сорока лет; когда его спрашивали: "Кто вы?" - он говорил - "дурак" и смеялся. Интересно, что он не был ни сумасшедшим, ни идиотом, а именно классическим дураком. Шестой... шестой... это я.
avatar

Evgenii

  • 17 августа 2012, 22:07
+
0
Лена, я в слове дурак вообще ничего уже обидного не вижу. это комплимент практически) и противоречия между симпатией и дурацкостью тоже не вижу. скорее наоброт — для некоторого типа людей дурак ОБЯЗАТЕЛЬНО будет симпатичен)

но ведь это «не скрывает своих эмоций за приличиями» явно меньше богатства его натуры, и не является единственным (тем более системообразующим) признаком дурака.
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 09:56
+
0
= В сказках есть дурак про которого мы говорим, а есть дурак-недоумок(отрицательный герой).=

примера последнего очень хочется, Андрей

= В дураке показан народ, Такой, которым они хотели себя видеть.Братья народом не являются, они нужны для противопоставления народу-ваньке=

что вы мне по два раза-то повторяете?) я может, тоже дурак, но не такой же тугой) вы уже говорили, зачем нужны братья. и, обращаю ваше внимание, оба раза вы пытались сделать из этого ответ на вопрос: кто ж они тогда, если не народ? а такие попытки явно бесплодны, ибо это суть два разных вопроса

вы понимаете, о чем я вас спрашиваю, Андрей, или мне по-другому сформулировать?
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 09:59
+
0
=Сказочные дураки, от которых говорит Михаил, люди с незамутненной психикой, они не осознают свою инаковость и полагают, что другие способны воспринимать мир так же, как и они=

психика у них, может, и незамутненная, но слово "инаковость" применительно к дуракам мне не нравится. Дурак как Богом поцелованный, что ли? так для этого слово "блаженный" есть, на которого снизошла Благодать. а дурак - явление совершенно самостоятельное, не подлежащее включению ни в одну другую сообществу, потому дураки сами по себе - независимые.

мне потому и классификация "дурак-юродивый", "дурак-блаженный", "дурак-шут" очень не нравится, что каждое такое обозначение, если его на дурака прилепить - нас только в сторону уводит. все это, может быть, поможет нам проникнуть в душу народа с разных сторон, но постижению дурака помочь может только косвенно. как вам кажется?
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 10:12
+
0
Михаил, Дурак-идеал народа, его отражение.Братья-те представители народа, которые избрали неверный путь.Так понятнее? По поводу дурака-недоумка…
avatar

Andrei

  • 18 августа 2012, 10:19
+
0
feb-web. ru/feb/byliny/texts/kir/kir-202-.htm?...
вот сказка.
avatar

Andrei

  • 18 августа 2012, 10:20
+
0
Дурак-недоумок - глупая Эльза.
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 10:22
+
0
Андрей

к чему бы тут такой гусь, гусь меня смущает (с) Корейко смущал гусь в ребусе, а меня смущает сопоставление с трикстером. эти формулировки на первый взгляд могут быть для нас удобны, потому что хорошо ложатся в наши стереотипные представления о шуте и его роли, и нам проще всего объяснить нечто неизвестное через привычное и знакомое. дурак? ах, ну это шут. такой вот русский шут.

а правда ли это? вспомним сказки: судьба дурака куда тяжелее участи придворного шута. дурак питается не с царского стола — а объедками с крестьянского.

Дурак вообще очень любит лениться и больше всего любит лежать на печи, а о том, чтобы кого-то веселить и развлекать какими-то веселыми ужимками — да где мы такое хоть в одной сказке вспомним? что вообще у него от шутовского образа кроме правдивости и честности, которая у них тем не менее так сильно разнится, стоит взять для сравнения любой пример.

такой еще вопрос, кстати: бьют ли шутов так сильно и так часто, как бьют дурака (это практически неотъемлемый элемент его образа)?

в отличие от шута, юродивого и блаженного, дурак участвует в традиционной хозяйственной жизни: его и на базар пошлют важные покупки сделать, и воды наносить, и дров нарубить. и ведь нельзя сказать, чтобы он не способен был этого сделать хорошо — если б он был полнейшим неумехой, кто б ему это вообще поручил, да к тому же — без контроля?

вот в связи с вышесказанным — имеем ли мы право отождествить его с одной из чаще всего упоминающихся категорий «шут», «юродивый», «блаженный» или должны постараться найти в его образе системные признаки, которые не только отличают его от прочих (негативно определяют его своеобразие), но само наличие которых позволит нам сказать, что, да, вот этот человек дурак (позитивно определит образ)?
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 10:26
+
0
=Михаил,Дурак-идеал народа,его отражение.Братья-те представители народа,которые избрали неверный путь.Так понятнее?=

так, безусловно, понятнее, иваше представление, видимо, изменилось от "дурак - образ русского народа" до "дурак - это идеал русского народа". с последней формулировкой тоже не соглашусь, наверное, только позднее, но мне кажется, это уже хорошо, что мы с вами сошлись в признании разности русского народа), где помимо дураков (кои были, судя по сказкам, в меньшинстве) жили еще родители и старшие братья, и соседи, и прочие односельчане.
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 10:29
+
0
=Дурак-недоумок - глупая Эльза.=

судя по имени - какую-то нерусскую сказку вы имеете, Фея, в виду.
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 10:40
+
0
в русской таких глупых женщин просто нет, я для контраста
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 10:42
+
0
Ок, Михаил.Есть сказка из сборника Афанасьева с таким же сюжетом.Главный герой-дурак(не дурень).Как быть?
avatar

Andrei

  • 18 августа 2012, 10:42
+
0
так ее надо сначала прочесть, чтобы ответить на этот вопрос. есть в интернете, наверное, сборник? можете ссылку дать?
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 11:43
+
0

вотъ
avatar

Andrei

  • 18 августа 2012, 11:47
+
0
а та баба, которая с ложкой в погреб за сметаной ходила?
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 11:56
+
0
это я))))
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 11:57
+
0
если буквально смотреть, то вроде глупость — слушает, что говорят, да делает невпопад.

однако не знаю, насколько уместно тут мыслишть шире и глубже, но вспоминается тот же Сенека, увещавший не плакать о потерянных близких, и описывавший пример, когда выйдя из города, где были убиыт все дети и жена, философ улыбался.

а пуще всего Евангельское: оставь. пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

то есть важно понять: должны ли мы трактовать текст буквально или, исследуя образ дурака, мы должны только вычленять ключевые факты его действий?

то есть Емеля-дурак долго не хочет идти за водой, куда его посылают, а когда, таки, пошел, то делает это так, что люди видящие охают да смеются. так и этот дурак, когда старуха-мать начинает его опекать и ходить за ним, как за малым ребенком, берется исполнять ее советы дословно — и в итоге получает, таки, множество тумаков да шишек, а себе не изменяет.
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 12:10
+
0
Я думаю в этой сказке насмехаются над обычными дураками.Глупые люди в народе тоже были.
avatar

Andrei

  • 18 августа 2012, 12:25
+
0
дураками в русских сказках выступают упрямцы (жена. которая даже в реке поперёк течения шла и утонула)
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 12:33
+
0
насчёт глупой Эльзы - в болгарской сказке есть аналогичный сюжет
тоже славяне)
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 12:35
+
0
вы думаете, русский народ из славян состоит? я, так, вслед за Ключевским в этом сомневаюсь)
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 13:18
+
0
нужны примеры. чтоб и упрямец, и чтоб дураком называли
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 13:19
+
0
да народ над всеми дураками смеется, но только некоторые потом в его, народа-рассказчика, представлении «поднимаются» и меняют свой социальный статус. и происходит это с ними не потому, что они это заслужили, а как правило, потому, что их «Бог любит».

и смеется, и бьет, и все прочее. сказок-то больше всего именно дураках, которые нашли «материальное счастье», после чего как Емеля-дурак, например, свое «дурацкое» прозвание потеряли. *напоминаю, что Емеля перетсал быть дураком, как только женился на царской дочке — лишнее указание на то, что к мозгам «дурацкость» отношение иметь может вряд ли*
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 13:22
+
0
Но частичное наличие славянской крови вы в русских допускаете?
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 14:27
+
0
допускаю, чего ж не допустить. только культурное имеет куда больше оснований в общении, чем в крови, нет?
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 14:32
+
0
С интересом слежу за дискуссией, Михаил.
Знаете, меня вдруг поразила простенькая мысль - образ "дурака", как многие здесь подчёркивают, очень неоднозначен и многогранен. А если взять понятие "дура", тот оно существенно проще и менее разнопланово отчего-то. В чём тут дело?
avatar

Aleksei

  • 18 августа 2012, 14:40
+
0
Да, Алексей! Дура - это дууура. А есть дурочка. Прям по Жванецкому деление.
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 14:45
+
0
Михаил, и какому же этносу, по-вашему, близка русская культура?
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 14:46
+
0
я слово «дура» применительно к этому обсуждению вообще брать опасаюсь. потому что «дура» как-то очень легко выводится из «дурна». между дураком и дурнем еще можно разницу вычленить, а в случае с «дурой»?
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 14:59
+
0
Михаил, (с опозданием) Кто ж спорит, что дурак - это необидно, а также дурак - это инакомыслящий. По-моему, эти определения можно сразу пропустить..

Присутствие дурака хорошо описывает общество вокруг него, а не саму личность дурака.

Сейчас напишу длинное, заумное слово - прошу простить - но другое на ум не приходит. Маскулинность в русской культуре хорошо отражена именно в сказках. Поэтому дура имеет такое плоское значение, она мало интересна рассказчикам. А вот дурак, то да...
avatar

Lena

  • 18 августа 2012, 15:09
+
0
Ув. Лена, но ведь русская культура — не то, чтобы самая маскулинная?
Интересно, кстати, что, скажем, в «Царевне-лягушке» боярская и купеческая дочери демонстрируют канонические черты поведения «дурака» (или какого-нибудь «Ганса-чурбана») — портят опару и ломают печь, сыплют объедками из рукава и т.п., но при этом «дурами» они нигде не названы. Только неумёхами. Как по-вашему, что это отражает?
avatar

Aleksei

  • 18 августа 2012, 15:23
+
0
Алексей, очень даже очень маскулинная. Сколько вы знаете героинь, которые не являются придатком к главному герою и обладают самостоятельными чертами (кроме красоты, умения шить и готовить, рожать детей и абсолютной преданности/ненависти к своим родственникам). Баба-яга только..
avatar

Lena

  • 18 августа 2012, 15:36
+
0
Алексей, женщины дуры по определению. Об этом даже не надо говорить. А вот если умные попадаются, тогда это чудо..
avatar

Lena

  • 18 августа 2012, 15:39
+
0
Михаил, этнос как народ. Ко Льву Николаевичу отношусь хорошо. К его папаше ещё лучше. А к маменьке - гораздо хуже.
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 15:40
+
0
Лена, не соглашусь. Полно умниц-кудесниц в сказках.
avatar

Tinker

  • 18 августа 2012, 15:41
+
0
сестрица Аленушка. Настенька из Морозко. Снегурочка. Лиса. Старухи и Бабки.

еще вспоминать надо, или дальше сами?)
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 15:43
+
0
начал думать над ответом и затруднился с выбором направления. чтоб искать близких к нам, надо сначала собственно нашу-то определить. если с этим поможете — тогда и я вам отвечу. а так, трудно мне что-то кроме православной души и ее проявлений выделить
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 15:51
+
0
Ув. Лена, постараюсь по пунктам:
1. Безусловно. русская культура Х-ХiХ веков маскулинна, но она в этом не стоит особняком и не отличается радикально от множества других, не так ли? Русская женщина средних веков была достаточно свободна во многих вопросах — и хозяйственных, и матримониальных. Она была равным партнёром мужу в ведении хозяйства и свободна принять и отклонить предложение руки (в отличие от культур, где женщину никто и не спрашивал).
2. Те черты, которые вы перечислили — классические женские добродетели во многих культурах. С этой точки зрения, мужчине тоже отведн ограниченный набор функций — пахать, воевать, или молиться. Заметьте, в древнерусском слово «мужик», к примеру, имело смысл презрительный, и означало человека пола мужеского, который почему-либо не является мужем, т.е. не женат и не является воином. Не выбранный ни одной женщиной был презираем. Вт вам и маскулинность :)
avatar

Aleksei

  • 18 августа 2012, 15:59
+
0
Да, они кудесницы, умницы-разумницы, но все это ограничивается домохозяйственными способностями и большим терпением. Собственно терпением и добротой положительные героини побеждают зло. Их качества поддчеркиваются и преподностятся как образ, к которому всем женщинам нужно стремиться. Заметьте, что мужские образы героев не должны быть обязательно умными или добрыми, они могут быть дураками, ленивцами, не обладать никакими чудесными талантами и все равно быть интересными рассказчику. Но это уводит нас в сторону от вопроса о дурах. А вот Лиса - это праобраз всех интригантш и недалеких баб, отрицательная героиня.

Так что поробуйте, Михаил, вспомнить еще..
avatar

Lena

  • 18 августа 2012, 15:59
+
0
Алексей Вы правы, конечно, были культуры с меньшей свободой для женщин. Однако, православная культура имеет много правил для женщин и куда меньше для мужчин. Домострой (куда же без его упоминания) еще один яркий пример. Мужчина — глава семьи, кормилец, женщина без мужчины не многого стоит и тд.
avatar

Lena

  • 18 августа 2012, 16:09
+
0
во-первых, давайте расставим точки над и: маскулинность литературы подразумевает ее нацеленность на мужчину, где мужчина всегда в центре внимания, а женщины только как вспомогательный персонаж? если вы имели в виду это значение, то многочисленность примеров, уже приведенных и таких, которые еще можно вспомнить, этот тезис о маскулинности русской сказки, кажется, явно опровергают.

если вы имели в виду другое значение (а то, что образцы поведения, описываемые в сказках, не нравятся конкретно вам, не является, насколько мне известно, признаком маскулинности сказок?), то поясните его, пожалуйста.

во-вторых, в процентном отношении их, возможно, меньше (хотя я ведь не считал), но есть много упоминаний о Царь-Девице, которая на коне скачет, мечом машет, и вообще, по мнению многих исследователей, пару тысяч лет назад герою сказки пришлось бы ее сначала победить, но здесь они и без драки женятся и живут счастливо. те же Василисы Премудрые нередко оказываются и «Пресильными», обладая характеристиками упомянутых Царь-Девиц.

в-третьих, вспомним сказку «Принеси то, не знаю что» — кто кому говорит, что делать и как?

да и много всего. уж в чем-чем, а в маскулинности обвинять русскую сказку пока никому из исследователей не приходилось, кажется? русская сказка любит людей обоих полов, и любовь ее или не любовь зависит не от наличия у героев тех или иных половых признаков, а от их действий и образа жизни.
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 16:11
+
0
Домострой?))) я, наверное, плохо знаю историю, Лена, и буду признателен если вы расширите мои познания: кто жил по этому Домострою?)) кто его принимал в своей жизни как руководство к действию, и соответственно, можно ли его рассматривать вообще как образец семейной жизни в России того периода?)
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 16:18
+
0
вспомним также, что иногда герою сказки приходится наряжаться в женское платье, и это не оскорб*яет его достоинства, что неизбежно произошло бы в истинно маскулинных культурах. одеть женское платье там - значит нанести себе бесчестье, лучше которого, как известно, смерть.

то, что калька с Запада пытается представить как "маскулинность", является выражением закономерного превосходства мужа над женой, которое однако никогда не ведет к небережению ею или презрении к ней, а является лишь знаком о необходимости заботиться о ней и оберегать ее как о долге каждого сильного.
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 16:22
+
0
Михаил, говоря о маскулинности, я имею ввиду другое понятие. Я имею ввиду образы героев и героинь (главных, не второстепенных), их выпуклость, жизненность и занимаемая позиция. Поскольку речь о дураках и дурах, то и все мои эскапады имеют целью одно - показать, что образ дурака горазо выпуклее, чем образ дуры.

Кто жил? бояре и купцы. Домострой - это же не фантазия, а попытка описать существующие правила в обществе. Другое дело соблюдали эти правила или нет. Но места у женщин и мужчин хорошо очерчены, и роль у женщины весьма маленькая.
avatar

Lena

  • 18 августа 2012, 16:29
+
0
я, конечно, более подробного ответа про Домострой хотел бы. потому что насколько мне известно из курса истории, Домострой ни в коем случае не фиксация существовавших отношений, а напротив, попытка их изменить, успехом, по понятным причинам, не увенчавшаяся, а что за «бояре и купцы» по Домострою жили — мне неведомо, вот я у вас и спросил, а вы, отмечу, пока не ответили

понятие маскулинности у вас, действительно, оригинальное, отличающееся от традиционного. насколько я могу судить, во всяком случае. но и на эти-то вопросы ответы, кажется, были даны? или нет?
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 16:39
+
0
Кажется да, Михаил. Было бы еще интересно узнать ваше мнение о о дурах и дураках в русских сказках))
avatar

Lena

  • 18 августа 2012, 17:08
+
0
про «дуру» я уже писал выше, что просто боюсь ее в этом обсуждении, так как ее легко вывести из «дурна». а «дурень» и «дурак» хотя бы не слишком сложно разграничиваются.
avatar

Mihail

  • 18 августа 2012, 17:16
+
0
Интересный вариант символического дурака, в роли которого каждый когда-нибудь бывал - образ в песне Егора Летова "Про дурачка"
avatar

Dmitriy

  • 22 августа 2012, 11:22
+
0
Это, конечно, не русская литература. Просто притча в тему.

"Счастливая курица"

Однажды вор залез в чужой курятник и украл курицу. Когда он убегал, то опрокинул лампу, и курятник загорелся. Курица смотрела назад и, видя огонь пожара, понимала: он спас ей жизнь.

Когда вор откармливал курицу пшеном и хлебом, курица понимала: он о ней заботится.

Когда вор скитался из города в город, пряча курицу за пазуху, курица понимала: он её любит.

Когда курица увидела, что вор замахнулся ножом, она поняла: он хочет покончить жизнь самоубийством. Она прыгнула на нож и прикрыла вора своим телом. И умерла счастливой.
avatar

Olga

  • 22 августа 2012, 15:22
+
0
Лена

перечитываю сейчас «Идиот» Достоевского, генеральша Епанчина произносит такие слова: «Дура с сердцем, но без ума, так же несчастна, как дура с умом, но без сердца».

какбе, намекает, мне кажется, что образ «дуры» в русской литературе тоже не более плоский, чем образ «дурака».
avatar

Mihail

  • 25 августа 2012, 08:01
+
0
по-моему мы говорили о дурах в сказках...ну да ладно
avatar

Lena

  • 25 августа 2012, 12:20
+
0
я понимаю. но для кого как, а для меня это повод всем интересующимся углУбить и расширить свои знания о русских сказках)
avatar

Mihail

  • 25 августа 2012, 13:20
+
0
не вижу связи, разве что вы говорите о сказках, которые создавались во времена Достоевского..и то.. как народные сказочные образы связаны с героями "идиота"?
avatar

Lena

  • 25 августа 2012, 15:09
+
0
можно, конечно, много говорить о неметчине в высших кругах российского общества, но все ж таки русская литература (тем более Достоевский) не на пустом месте появились, а кое-что из народного не могли в себя не впитать.

я все-таки настоятельно веду васк тому, чтобы вы не сочли за труд ознакомиться хотя бы с несколькими сборниками сказок, ежли эта тема вам так интересна)
avatar

Mihail

  • 30 августа 2012, 14:13
+
0
Михаил, я ознакамливаюсь каждый вечер..А вот ваши посты напоминаю, уж извините, "слышал звон, но не знаю где он.."
avatar

Lena

  • 31 августа 2012, 13:14
+
0
на предыдущей странице я приводил много примеров, или они вас не устраивают? с вашей стороны, это довольно серьезная претензия, и мне бы хотелось, чтоб вы ее подкрепили — тогда она поможет мне стать лучше.

а какие именно сборники вы изучаете, если не секрет? а какие уже изучили? какие готовятся к изучению? а какие исследования? мне это все очень интересно.
avatar

Mihail

  • 31 августа 2012, 13:59
+
0
Михаил, название сборников я вам напишу, перепишу корешки, так уж и быть..Сказки на вскидку: Маша и медведь, Лиса и заяц, три медведя, Волк и семеро козлят, Сварливая жена, Василиса Прекрасная, Молодильные яблоки, Пряничный домик, Волшебный орешек..

Сборники я не изучаю, я их читаю, поэтому исследовательский план представить, увы, не могу. В том числе и список исследовательской литературы по этой теме. Что-то когда-то читала, в основном опираясь на социологические исследования о сказке о Красной шапочке и всей теме народных сказок..Но это не искусствоведческие исследования, отсюда, может быть такое для вас странное понимание гендернего вопроса, и маскулинности в частности.

Удовлетворены?
avatar

Lena

  • 31 августа 2012, 15:34
+
0
Вообще интересная такая штука - Шут Юрия Вяземского. Мне когда-то её Юра Коровин прислал. Это, правда, не особо о дураках, но всё же, всё же..
avatar

Ekaterina

  • 31 августа 2012, 16:58
+
0
удовлетворит меня только полное раскрытие темы, а этого мне еще долго не светит, к сожалению.

названия сборников (с указанием редакторов, надеюсь, и издательства) буду ждать.

что до «социологических исследований Красной Шапочки», то, конечно, это просто великолепно — где Красная Шапочка, а где русские сказки)))) тогда ведь еще непонятно, почему по творчеству Шарля перро можно судить о русских сказках, а по творчетсву Достоевского — нет? последний вроде чисто географически хотя бы — ближе)

я надеюсь, вы не обидитесь, Лена, но нельзя же так бездумно переносить амеркано-европейские исследования на русскую почву
вас саму не удивила огромная разница между тем, что описывается в пресловутых (популярных в определенных кругах и широко известных) «исследованиях» и тем, что происходит в русских народных сказках?
avatar

Mihail

  • 1 сентября 2012, 15:35
+
0
Михаил, вы сначала прочитайте эти исследования, написанные кстати сказать, в том числе и российскими социологами)) При чем тут американо-европейские исследования?))) Беда с вами, да и только..

И вообще, о чем мы говорим? О моем мнении, которое вам не нравится? Просто потому что оно вам не нравится или у вам на этот счет есть собственное мнение? Если есть - давайте выкладывайте, со списками прочтенных исследований и сборниками сказок. А то кроме того, что маскулинность - это у вас сколько в русских сказок женских и мужских героев, а Домострой вы помните из школьных учебников - вы ничего не написали..
avatar

Lena

  • 1 сентября 2012, 16:30
+
0
если дадите ссылку (не обязательно интернет-формата, у меня есть, с одной стороны, гугл, чтобы найти самостоятельно то, что вы конкретно обозначите, с другой стороны, есть доступ к библиотекам)), то непременно прочитаю из любви к воспоминаниям собственной студенческой юности, когда я эту тему довольно внимательно изучал.

самостоятельных российских исследований на эту тему НЕ СУЩЕСТВУЕТ. вернее будет сказать, мне неизвестно. буду признателен, если развеете мое невежество. во всяком случае, до 2004 года включительно было исключительно убогое копирование, на которое, как правило, было до чрезвычайности жаль тратить свое время.
avatar

Mihail

  • 2 сентября 2012, 07:38
+
0
что до того, что было мною написано, то обращаю ваше внимание, что это главное в данном разговоре — сказочный материал, который ясно опровергал натяжки тупых американо-европейских копий. с чем как будто вы сами согласились, неужели нет? если вам нужно что-то еще, то спрашивайте, я же не стесняюсь вас просить?)

Домострой по школьной поре я вообще не помню. но вот двухлетнее изучение отечественной истории в университетскую пору было в смысле познания Домостроя более продуктивным)

самое главное, что я хотел от вас получить — это возможное расширение моего кругозора, каковое ввиду, ну, хотя бы краткости ваших постов возможно только, если вы сообщите мне, какими исследованиями и сборниками сказок пользуетесь. а вы кокетничаете и от ответа уклоняетесь.

суть же побочной ветви разговора, появившейся в результате угасания бесед про дурака, в недопустимости тупого переноса американо-европейских исследований на почву русских народных сказок ввиду того, что они их не знают. равно как и те отечественные «исследователи», которые тупо копируют эти заграничные работы, демонстрируют чаще всего ужасающе низкий уровень знакомства с русским фольклором и нередко вообще прибегают к анализу ВСЕГО этого огромного пласта на примере двух-трех (!) сказок. или вам попадались более качественные отечественные исследования на эту тему?) дело в том, что насколько мне известно, у нас в стране серьезные исследователи за такую тему не брались и не берутся, отсюда и серьезных работ отечественных на эту тему нет)
avatar

Mihail

  • 2 сентября 2012, 07:50
+
0
Михаил. из ваших постов сложилось ощущение, что вы хотите меня чему-то научить.
Пример: <я все-таки настоятельно веду васк тому, чтобы вы не сочли за труд ознакомиться хотя бы с несколькими сборниками сказок, ежли эта тема вам так интересна)>

Вы перечислили небольшой список сказок, на который я вам ответила другим списком - где здесь кокетство?

Хотите образовываться, начните с Владимира Проппа и его морфологии сказки. Почитайте исследования Елены Здравомысловой, Наталии Пушкаревой и Александра Эткинда.
Заранее предупреждаю, они не писали о дураках или дурах, а больше об образах или гендерных образах.

А еще есть мое личное мнение, основанное на всем прочитанном..
avatar

Lena

  • 2 сентября 2012, 12:38
+
0
из моих постов можно выдернуть огромное количество цитат, которые будут свидетельствовать о том, например, что я п*дофил, ибо я наверняка где-то писал, что «люблю детей», но отчего вы-то выбираете именно ту строку, откуда следует «желание научить», а не те многочисленные, откуда следует «желание научиться»?) много таких примеров, цитат и строк, Лена, в моих постах?)

*мне, впрочем, непонятно, какая проблема может быть с тем, что кто-то хочет кого-то научить, но вас это почему-то задевает, как я понял? напрасно ИМХО, но в общем-то ваши проблемы, а не мои*

=Вы перечислили небольшой список сказок, на который я вам ответила другим списком — где здесь кокетство?=

списка сказок я вообще не давал. я давал образы, персонажей, которые полагал вам хорошо знакомыми, и которым вы могли найти множество соответствий во множестве сказок (царь-девица, например), изредка приводя конкретные примеры их упоминания в конкретных сказках. и в результате этой беседы, мне показалось, вы согласились с тем, что тезис о «маскулинности» русских народных сказок не выдерживает никакой критики? неужели нет?
а кокетство в том, что я-то у вас просил названия сборников сказок, кои вы читали. потому что они, видите ли, разные. и например, сборник, включающий Колобка репку и Конька-горбунка Ершова, никоим образом не может быть основанием для того, чтобы судить о всем мире русских народных сказок. соответственно, у меня-то сейчас две альтернативы — или просто вы очень плохо знакомы с этим видом фольклора, или я знаком с ним плохо; или вы их невнимательно читали, или я; или у вас плохое зрение, что вы там чего-то не видите, или у меня. какой именно вариант правилен — легко определить из ознакомления с перечнем читанных вами сказок. так как их, скорее всего, много, я прошу у вас именно данные сборников. кои вы мне так и не дали. вот и кокетство. я прошу, а вы «нет» не говорите, но и просьбы не удовлетворяете. или данный вами перечень сказок и есть то, на основании чего вы судите о сказках вообще???

Проппа я, разумеется, читал, только снова непонятно, какое отношение он-то имеет к тому, что вы так близко приняли к сердцу исходя из американо-европейских исследований? вы про его «маскулинность» говорите, что ли?

а вот остальные имена мне неизвестны, потому хотелось бы еще и названия работ, вами читанных (это важно), увидеть. заранее спасибо.
avatar

Mihail

  • 2 сентября 2012, 12:53
+
0
Михаил, такое ощущение, что вы пишете все подряд, что в голову придет. Ваши мысли растекаются и вы видите в моих ответах того, чего нет. Вы хотите чему-то научиться? пожалуйста.. Хотите учить других? сначала докажите что вам есть что сказать. Пока на все мои А, вы отвечаете не А, на Б - не Б. Скажите В, Г, Д - может мне станет интересно. А то вы вбрасываете какие-то ссылки на неизвестные плохие американо-европейские исследования, требуете от меня списков и хотите чтобы я вам пальцем в строчку ткнула откуда у меня такое любопытное представление о маскулинности в русских сказках, кстати - покажите, где я с вами согласилась?

Ищите работы сами - их легко найти в интернете
avatar

Lena

  • 2 сентября 2012, 13:17
+
0
я буду краток, если вам сложно работать с большими текстами:

1. сообщите мне, пожалуйста, данные тех сборников сказок, которые вы читали-читаете.

2. сообщите мне названия работ, которые вы предлагаете мне поискать в гугле.

ЗЫ. четвертый раз прошу, а вместо ответов вы все мою личность анализируете)
avatar

Mihail

  • 2 сентября 2012, 13:24
+
0
буду молиться, чтобы Он вам дал) потому что если так, то должно быть интересно перечитать. у меня вот вообще никаких ассоциаций(
avatar

Mihail

  • 2 сентября 2012, 14:14

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения