Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Обо всем / нецензурщина...

как вы относитесь к тому, что в современной литературе присутствует в тех или иных количествах ненормативная лексика?

Комментарии (209)

RSS свернуть / развернуть
+
0
например,небезызвестную книгу З.Прилепина "Санькя" не стала читать из-за убогого стиля написания и обилия нецензурщины...хотя этот ЗП и лауреат какой-то там премии...но мат-не понимаю...
avatar

Nadusha

  • 14 января 2011, 18:18
+
0
должна признаться что читая такие книги чувствую себя мягко говоря неуютно...
вообще я скорее против подобного...хм...ну практически надругательства!
но если в целом книга стоящая то могу простить эту фривольность)))
avatar

Mariya

  • 14 января 2011, 18:28
+
0
Не согласен, что у Прилепина убогий стиль. Да и нецензурщины особой не заметил. В той или иной степени ненормативная лексика в худ. произведениях вполне уместна, главное, чтобы это не становилось самоцелью, а лишь дополняло/обогащало текст, придавая ему больше естественности, жизненности. Мат - неотъемлемая часть нашей жизни, он окружает нас всюду, и если писатель задаётся целью обьективно отобразить нашу действительность, ему вряд ли удасться полностью избежать нецензурных слов (хотя бы при передачи некоторых диалогов своих персонажей, особенно если персонажи представляют собой не самый высший слой общества, как, например, у того же Прилепина).
avatar

Ryslan

  • 14 января 2011, 18:38
+
0
мне не нравится,такое уже сложно назвать литературой
avatar

Inga

  • 14 января 2011, 19:01
+
0
я считаю,что использование ненормативной лексики,это неправильно.Наш русский язык настолько богат,что по-моему это оскорбление ,использовать самые грубые слова из множества неповторимых ,но литературных.
avatar

Margarita

  • 14 января 2011, 19:05
+
0
Писателю должно хватать мастерства достаточно красочно описать злыдни современной жизни нормами словаря Даля. Но, возможно, этот словарь устарел и на смену пришли иные нормы, и вместе с этим устарело моё мнение.
avatar

Frank

  • 14 января 2011, 19:12
+
0
Нецензурная лексика — неотъемлимый элемент культуры. Многие великие ею не гнушались. Одни неподцензурные стихи Пушкина чего стоят! Согласна в том, что нецензурщина не должна быть самоцелью.
avatar

Tatyana

  • 14 января 2011, 19:28
+
0
Руслан-про убогий стиль было чисто моё субъективное мнение. после Улицкой с её шикарным сочным стилем мне трудно было воспринимать предложения по 5 слов,причём с особой лексикой.
avatar

Nadusha

  • 14 января 2011, 19:29
+
0
Нецензурная лексика для писателя - эдакий тайный ларчик, резерв, который если и использовать, то только тогда, когда ну никак и ничем не объяснишь описуемое.
А если ее много - то писатель по другому уже не умеет.
Или мир такой, когда все табуированое - на видном месте...
avatar

Vladimir

  • 14 января 2011, 19:33
+
0
Надюша, я понял тебя :)
Вообще, роман "Санькя" я ценю у Прилепина менее всего. Считаю, что премии "Ясная поляна" с формулировкой "за выдающееся произведение современной лит-ры" эта книга всё-же не заслуживает.
avatar

Ryslan

  • 14 января 2011, 20:13
+
0
Санкя не читала,просто не нравится тема книги
но нецензурная лексика - это очень тонкая субстанция, с которой надо обращаться бережно,как с бабочкой - чуть чуть переборщил,употребил в неоправданном моменте и все - полета нет,одна непотребщина..
и еще ньюанс - не напишешь реалистическое произведение о подобных слоях общества без употребеления их(матов) в диалогах итд - просто получится наигранное фуфло.
Так что употребление матов железно оправданно в 2 случаях:
1).мат как приправа,легкая,но пряная в речи или моментах характ- ещих
героя или автора - для создания задуманного образа или достижения какого либо эффекта.В этом случае обычно мат богатый, изящно ввернут в ткань текста, и как раз дополняет необьятность русского языка уникальными оттенками чувств, которые нельзя передать пресным языком.
2.) мат как средство честнейшей передачи типажа,принадлежного к определенной соц. сообществе, при условии если это типичный ее представитель. Ну типа там - зеки,рыночные торговки,бомжи,сантехники и тп. В этом случае- мат как раз без изысков,он пресен обыден, и противен,но необходим так как документален
Все остальное - непотребство и пошлось, которого следует избегать
avatar

Natalya

  • 14 января 2011, 20:49
+
0
Стиль у Прилепина далеко не убогий. Мат там вполне на своем месте.

А вообще - ради бога. В литературе позволительно любое табу.
Единственный критерий - талант.
avatar

Comrade

  • 14 января 2011, 21:47
+
0
Практически всегда наличие нацензурной лексики является для меня поводом не читать книгу. Мне неприятно. Неприятно читать В КНИГЕ то, что неприятно слышать даже на улице из уст какого-нибудь хулигана!! Мат никогда не усилит изначально слабого произведения, а вот сильное может и ослабить. Мат есть мат. Я еще могу понять когда употребено одно-два слова там, где это было особо НЕОБХОДИМО, но если так написанная вся книга, то возникают большие сомнения о том, читать ее или нет....
avatar

Alina

  • 14 января 2011, 21:51
+
0
Наталья, очень понравились твои рассуждения!
Я чуть добавлю: мат оправдан лишь тогда, когда он употреб*яется непосредственно персонажами произведения (т.е. в их речи), но совершенно не должен использоваться самим автором в описании, скажем, внешности, деталей, событий и проч. А также в авторских рассуждениях/монологах.
avatar

Ryslan

  • 14 января 2011, 21:52
+
0
Да, я примерно о том же.....
Если разговаривают два алкаша-тракториста и автору нужно передать правдоподобно этот разговор, мат уместен..
Но к сожалению сейчас многие авторы используют мат и в своих рассуждениях, надо полагать, чтобы вызвать интерес молодежи, которая увидев "язык улиц", решит заглянуть :))
Прискорбно.
avatar

Alina

  • 14 января 2011, 21:54
+
0
Алина, полностью согласен с тобой :)
avatar

Ryslan

  • 14 января 2011, 21:57
+
0
При чем тут трактористы? Давайте подкорректируем Шолохова или Шукшина, чтоб "понароднее" да поправдополобнее стало.

Нецензурная лексика лично мне неприятна. Хотя в некоторых случаях действительно приходится мириться с ней, если оно того стоит.
avatar

Nadejda

  • 14 января 2011, 23:17
+
0
мат - вне языка и вне литературы. и не надо Пушкина вмешивать сюда. Почему-то, его потомки не по ругательным произведениям запомнили.. и не надо говорить, что не получится у автора достоверно-жизненных алкашей, если он их речь не снабдит этаким крепким словцом. можно подумать, подобные образы только в современной литературе появились, и только недавно окружающая действительность осквернилась матом.. нет же! однако, что-то Достоевский с Толстым обходились без картинок... реализм, говорите.. хорошо. но кто вам сказал, что реализм - тупое копирование реальности??!
avatar

Anya

  • 14 января 2011, 23:24
+
0
вот тоже о них думала, пока писала:) выживали ведь как-то их трактористы!!)))
avatar

Anya

  • 14 января 2011, 23:25
+
0
Да ну этот мат в книгах.....читать противно....пускай в "донцовщине" практикуют сей метод написания.
avatar

Urii

  • 14 января 2011, 23:33
+
0
Анна, полностью с Вами согласна.
avatar

Nina

  • 14 января 2011, 23:40
+
0
Шукшин и Шолохов использовали совсем другую ткань языка в качестве материала, описывая своих колхозников. Она была обогащена местными языковыми особенностями и красками, которые давали столь сочную палитру, что уксус мата можно было туда не примешивать. Опять же, время тогда такое было. Сложно рассуждать, как были бы написаны те или иные литературные произведения в других условиях. Всё-таки ссылаться на достижения прошлого в обсуждении современных приёмов нужно с оговорками (хотя аргумент насчёт Шолохова и Шукшина, конечно же, сильней, чем анекдоты про матные стишки Пушкина).
Опять же, тот же «Тихий Дон» наполнен такими эвфемизмами, которые показались бы просто смешными при описании современного просторечия («И ну их вбогадушумать!» и т.п.).
Ещё. Как я уже написал, упомянутые писатели располагали достаточно большим запасом языкового материала, пропитанного диалектными просторечиями. Но ведь не только трактористы да колхозники используют «сниженный» стиль общения в повседневной жизни. Мат встречается и в произведениях о людях городской культуры, более нервной, более бедной. (Что интерсено — поговорка:«Ругается как сапожник», а не «как пахарь», то есть как ремесленник, как представитель оторванной от корней городской низовой культуры.) И набор выразительных средств в языке таких персонажей уменьшается. Надо признать, мат — средство эмоционального выражения особой силы. И поэтому оно уместно в изображении речи героев в ситуациях с сильным напряжением, когда психологические речевые тормоза «отказывают». Но не только.
Не очень понятно, что Вы имели в виду под реализмом. Скорее всего «достоверное изображение действительности». Использование мата не обязательно связано с тупым копированием реальности. Оно быть вполне связано с её осмыслением. То, что Достоевский и Толстой использовали для этого несколько другие методы, не означает, что последующие авторы не могут идти другим путём.

По-моему, в подобных спорах главная проблема в том, что многие смешивают искусство и культуру речи. Для культуры речи есть воспитание. Есть родители, школа, правда, сейчас они очень плохо, как мы видим, справляются с своей задачей, но это же не значит, что искусство должно принимать их функции.

Да, мат — это плохо. Материться — это плохо. А убивать? А насиловать? А предавать? А ненавидеть? Так это тоже в книгах можно встретить. И многие возмущаются, когда встречают такое. Но со временем приходит к людям понимание, что искусство — это искусство. Искусство — не педагогика, хотя каждый читатель — ученик. Каждый читатель учится не только у писателя, но больше — у себя, познавая себя во время чтения. Так я считаю.
avatar

Grigorii

  • 15 января 2011, 00:14
+
0
Григорий,я просто...восхищена!Можно Вам в любви признаться? Тут к Вашему посту не убавить не прибавить.
avatar

Uliya

  • 15 января 2011, 00:21
+
0
Прибавить надо. Я пропустил в одном месте слово "может". И ещё бы убавить вводных слов и оборотов.
avatar

Grigorii

  • 15 января 2011, 00:37
+
0
Не,ну не могу я так с Вами! :))) Ежели б грамматику и стилистику у Вас проверяла может чего-нибудь и заметила,но Вы так красиво ответили по теме...Нет,не могу.
Хотя...могу добавить...что мат является ( только не бейте очень сильно) частью живой разговорной речи...Не НОРМОЙ,но частью живой разговорной речи...
avatar

Uliya

  • 15 января 2011, 00:46
+
0
*Как я уже написал, упомянутые писатели располагали достаточно большим запасом языкового материала, пропитанного диалектными просторечиями. — вот-вот. а нынче небольшой языковой материал зачастую пропитан грязью: давайте с этим мириться??

*Не очень понятно, что Вы имели в виду под реализмом. Скорее всего «достоверное изображение действительности». Использование мата не обязательно связано с тупым копированием реальности. — если вы перечитаете, то поймете, что именно тупое копирование я и отрицаю. а использовать мат в книге, потому что его используют в жизни — это как раз по кальке обводить. конечно, можно и так, только давайте не будем называть такого человека художником… художник-реалист, прежде всего, отображает жизнь в своих произведениях. он видит ее насущные проблемы, чувствует свое время, пытается понять человека, оказавшегося в этих условиях… *Оно быть вполне связано с её осмыслением. — вот именно об этом я и говорю:))

*То, что Достоевский и Толстой использовали для этого несколько другие методы, не означает, что последующие авторы не могут идти другим путём. — вы называете использование мата одним из методов осмысления действительности?? однако!.. как у вас интересно:)

*По-моему, в подобных спорах главная проблема в том, что многие смешивают искусство и культуру речи. — нет. проблема в том, что кто-то путает искусство с самовыражением. я начинала с того, что для меня является ключевым моментом: мат — за пределами языка. дальнейшие рассуждения — просто логический процесс, в результате которого получим вывод: мат — за пределами искусства (вы же не станете отрицать, что язык и искусство — вещи взаимосвязанные?..). ну а самовыражаться можно по-всякому) бумага стерпит))
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 00:58
+
0
вы же филолог!!!
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 01:02
+
0
о, простите. и вы филолог…
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 01:07
+
0
Григорий, я тоже с большим удовольствием прочитала Ваш пост. Вы очень убедительно и хорошо пишете. Респект Вам! Но вот какой вопрос меня занимает. Ведь русский мат - это богатейшая субкультура. Такого нет, насколько я знаю, ни в одном другом языке. Недаром многие иностранцы переписывают русские матерные выражения у знатоков. Кроме того, мат не устают изучать лингвисты (Бахтин, например). И мне, откровенно говоря, было бы жаль, если бы этот пласт куда-то смыло. Но в большинстве произведений мат звучит убого и грубо. Почему - даже не могу сказать. Когда сантехник, объясняя, почему он так поздно к нам пришел, говорит, что это потому что он "живет в ебенях, на краю географии", меня это смешит. Меня смешат его красочные комментарии, когда у него что-то не привинчивается или не отвинчивается. А если, например, тот же сантехник в каком-нибудь опусе говорит "пошел на..." - это глупо и скучно. Может быть, нашим писакам надо Бахтина почитать, чтобы расширить лексику? Наверняка в запасниках мата есть такие живописные выражения, которые вызовут у читателя улыбку и понимание, а не шок и отвращение.
avatar

Kira

  • 15 января 2011, 01:15
+
0
Анна,это не отменяет присутствие нецензурных выражений в разговорной,отнюдь не литературной речи! Поверьте мне ,бывает,что и я ругаюсь!
Я даже Сорокина читала,представляете?!И считаю его отменным стилистом! Но...это нужно уметь делатьтак блестяще и так к месту,как Венедикт Ерофеев в книге ''Москва-Петушки''( она ,кстати,входит в обязательный список совр.русской литературы 20 века).Попробуйте-ка представить ее без нецензурщины.Или у Юза Алешковского...Другое дело,как уже писал Григорий ,существует культура речи и нормы русского литературного языка...А вот это уже зависит от воспитания,от родителей,от окружающей среды...
О,у Бахтина такие выраженьица встречаются! Блеск!
avatar

Uliya

  • 15 января 2011, 01:15
+
0
Честно, не понял аргументации в плане тупого копирования реальности. Мы в принципе повторили друг друга, хотя и спорили.
Вы относите мат исключительно тупому копированию, я — нет. Если кто-то описал мусорную яму, это не обязательно значит, что он тупо скопировал реальность.

«Давайте с этим мириться??» — как раз о таком подходе я писал в предпоследнем абзаце. Литература — не поле боя с изъянами разговорной речи. Это всё равно что спор «Как относиться к иностранным заимствованиям в тексте? Как относиться к косноязычию в литературном произведении?» То же самое. Если автор — хороший художник, с чувством вкуса, меры, ощущением языка, то он использует подобные вещи правильно. Однако, тут мы вступаем на опасную дорожку вкусовых понятий.
Да, я называю использование мата одним из методов осмысления действительности, так как мат — часть языка и речи, а язык и речь — одно из самых мощных орудий этого самого осмысления.
Дело в том, что Вы исключаете мат из языка. Это неверно. Мат — за пределами литературного языка. Но исключать мат из языка как такового — искусственно. Это табуированная лексика. Она изучена, описана, даже этимологические разыскания проведены. Если мы не исключаем из языка даже такую мелкую букашку, как междометия, то исключать мат — это уж слишком.
А мысль про самовыражение что-то не понял.
avatar

Grigorii

  • 15 января 2011, 01:29
+
0
Конечно, кто будет спорить. Дело в мастерстве писателя.
avatar

Grigorii

  • 15 января 2011, 01:31
+
0
Анна, мат вполне может помогать в осмыслении действительности. Знаю случай, когда один солидный дядя учил другого обращаться с компьютером исключительно при помощи производных от известного слова… И акт коммуникации состоялся:))
avatar

Natalya

  • 15 января 2011, 01:36
+
0
пока молчу. принялась читать на эту тему. спасибо за стимулирование))
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 01:52
+
0
Анна,мне нравится Ваш подход к делу! :)
avatar

Uliya

  • 15 января 2011, 02:55
+
0
ох… а мне вот худо от моего подхода-захода… простите за сравнение, но чувствую себя морально изнасилованной. начала с предельно откровенной статьи в википедии и далее по ссылкам…
выводы.
да, мат — часть языка (нелучшая) с точки зрения этимологии этих слов. не знала, например, об общеславянском их происхождении. однако предполагаю, что есть лингвисты, которые поспорили бы с этим, но таких не нашла.
(… подумалось, что мат оправдывать этимологией — это все равно, что п*рнографию — сексом...)
и вот тоже наивно-забавно. один небезызвестный глагол на букву е с какого-то языка переводится как «ударять» или «обманывать», а существительное на б сродни «блуднице». скажите, это в настоящем имеет хоть какое-то значение?! сейчас мат — выражение низкой эмоции или невежества (ну, когда слов не хватает).
еще одно но к да.
в тех нескольких материалах, с которыми я ознакомилась, оговаривался религиозный аспект этой проблемы. если кратко: с приходом христианства мат приравняли к сатанинскому слову (парадоксальное словосочетание..) — надо понимать, это уже вторичное табу!!! так вот. видимо, здесь и расходятся пути. и это опять-таки парадоксально, ибо кто-то из матозащитников и оправдывателей относят-таки себя к христианам… не хотела доставать эту аргументацию, но оказалось, что не обойтись.

теперь применительно к литературе.

знаю я про ваши петушки… сама ведь училась. не примите за самонадеянность, но мне была бы понятна идея этого произведения и при отсутствии в нем матизмов. а вам — нет?! и так могу сказать применительно к любой в целом хорошей книге, содержащей однако инвективную лексику. вот еще пример. недавно ознакомилась с творчеством Е. Гришковца: искренний, самобытный, вдумчивый. не скажу, что очень восхитило, но что-то оставило. так вот, когда читала его бытовые диалоги со «словотворчеством», все впечатление сникало…

мусорная яма может иметь за собой не один подтекст, а матерное слово — ноль. в общем, ладно — это уже словесный пин-понг какой-то…
на счет осмысления. тут мы можем сойтись, но не надолго. мат как явление в речи должен быть осмыслен, но не метод же он от этого! вы врач и исследуете новый вирус — вам что, надо им обязательно самому заболеть?! а кто же тогда лечить будет??
самовыражение. ооо… этого куда ни плюнь. ну, главное отличие от искусства — отсутствие идеи и художественности при обилии личных эмоций. т.е. автор знает, ЧТО он хочет сказать, знает, что он ХОЧЕТ сказать… а зачем — не ясно. а как — не важно. вот мне плохо и я пишу депрессивное стихотворение. я просто копирую опять же свои ощущения и убейтесь все: я — поэт… (у меня, кстати, есть такие стихи:))

охотно верю:)
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 04:30
+
0
Боже мой, Анна, какой вы, очевидно, чистый и светлый человек:) И как же редко, судя по всему, вам приходится слышать нецензурную речь.
В связи с этим я с удовольствием приду вам на помощь в знакомстве с этой темой:

тот самый глагол на букву е в русском языке также может иметь сходное значение (буду приводить без купюр — у нас тут все же претендующее на близость к научной безличности обсуждение):

Ебнуть (ебануть) — Стукнуть

Въ*бать — ударить

Объ*бать (на*бать) — обмануть, обвести вокруг пальца

При этом, если вам интересно, «*бало» — это лицо

Ебанат (как и долбо*б, а иногда и еблан) — дурак

Еблан — чудак

С этим корнем еще много слов существуют с самыми разными значениями. Впрочем, у Бахтина, наверное, поинтереснее будет, не буду увлекаться. Но с помощью суффиксов и различных приставок совершенно замечательные конструкции получаются.

В известном смысле я готов согласиться с Кирой — имеючи некоторое мастерство и литературный талант, можно очень интересные и даже музыкальные фразы сочинять с использованием нецензурной лексики.
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 08:07
+
0
При этом в целом поддерживаю все же Анну. Полностью.
Прежде всего, потому, что мат — это всегда грубость, и почти всегда агрессия.
Может ли кто-нибудь вспомнить ласковое или мягкое нецензурное слово? Поб*ядушечка? Пиздюшка? Последнее действительно может употреб*яться для обозначения красивой милой молодой девочки, но таких идиотов, чтобы шептать ей на ушко подобные слова я еще не встречал.

Зато восприятие ненормативной лексики всегда таково, что очень удобно осадить таким словом человека, дать понять серьезность своих намерений, в самом деле вербально выразить агрессию. И неплохо бы о наличии таких слов в произведении предупреждать, хоть на обложке.

Именно в силу изначально, природно присущей ненормативной лексике грубости она столь плохо сочетатется с образом женщины. Которая есть выражение нежности, чистоты, мягкости. Бранное слово здесь как обветренная кожа моряка на щечке девушки, которую целуешь. Второй раз это облобызать, возможно, и не захочется. Впрочем, если это часть имиджа, который она вокруг себя формирует — это конечно же ее личное дело. Равно как и выбор либо отказ от нее в качестве собеседника.

В этом смысле и мужчинам стоит избегать употребления бранных слов в обществе женщин, и большое смущение вызывают некоторые особенности интернет-общения, когда, например, адресуешься к одной категории людей, а читает другая, которой и показывать их возможно бы не хотелось.

Поэтому просто восхищен, что Анна настолько редко соприкасалась с нецензурным. Раз уж все-таки вы Анна задали вопрос, то действительно «б*ять» это не только междометие, но и гулящая женщина.

Именно поэтому считаю, что нецензурным словам должно найтись место только в специализированной литературе. Никаких претензий быть не может к употреблению мата в научной литератуер, посвященной его изучению. Но о наличии нецензурной лексики в художественной литературе следует предупреждать заранее. Хоть на обложке писать. Чтобы каждый во всяком случае знал, что его ждет.
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 08:37
+
0
Я ожидал по ссылке нечто более интересное увидеть. А там бесмысленный по сути набор слов. Правда действительно нецензурных в основном - этого не отнимешь.

Из нецензурщины можно и более красивые фразы составлять с философским подтекстом.

Оцените, например, такую: "Жопой думаешь? х*й тебе в сраку на три оборота! Я те срандель-то под орудийный ствол откалибрую, ходить будешь медленно и больно, зато думать быстро"

Доходчиво понятно и зритлеям-слушателям развлечение. Правда, философская идея довольно банальна, зато ее реализация эффективна в некоторых условиях.

ЗЫ, У нас ведь тема, где разрешается без купюр? Или лучше удалить?
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 11:49
+
0
Михаил, вы заставляете улыбаться, благодарю:)
однако разочарую вас. когда-то я сама допускала мат в своей речи (ну, «вылетало», как говорится), к тому же воспитывалась далеко не в интеллигентной семье, поэтому ваши живописные примеры все-таки лишни — я вполне понимаю, что блудница может быть как междометием, так и блудницей:)

я думаю, с тем, что вы говорите, здесь будут согласны все, ведь никто не станет утверждать, что мат — это прекрасно. хотя для кого-то и неизбежно… ладно. но вот по поводу ваших замечаний о мате в литературе: вопрос ведь не в реакции на мат какой-нибудь «чистой и светлой» Анны( :) ), а в самой допустимости в литературе этого слоя лексики. из ваших слов заключаю, что вы допускаете..?
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 12:13
+
0
вот тоже к вопросу религиозному склоняете… про языческие функции я ночью почитала. ну а мы-то с вами что, язычники, что ли?! может, еще голышом ходить будем, как предки?!..
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 12:27
+
0
Голышом холодно. Вероятно наши предки все же накидывали что-нибудь сверху. Хоть шкуры. :)

Скажу так, если явление существует, я не сторонник его замалчивания. Потому, если используется огромный пласт нецензурной лексики, неплохо бы его изучить. Хотя бы с целью определения его выгод и недостатков.

Иногда это может оказывать желаемое потребителем эстетическое воздействие. Слово задает настрой, создает атмосферу. И если потребитель есть, пусть получает.

Но при этом я являюсь также сторонником ознакомления потребителя со свойствами товара, им приобретаемого. Я не хочу котов в мешке.

Я не хочу изгонять кровь, секс и аморальность из кинофильмов, но хочу, чтобы перед просмотром каждый зритель мог получить информацию о том, что его ждет, чтобы случайно не пойти всей семьей на киносеанс п*рнофильма.

Кого-то из людей нецензурщина в тексте шокирует, кому-то просто омерзительна, а кто-то например, не хочет, чтобы она попадалась на глаза детям. И в этом надо помочь. Надо сортировать книги.
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 13:00
+
0
Анна, я не склоняю ни к язычеству, ни к религиозным вопросам, я просто дала ссылочку на интересную, на мой взгляд, статью, имеющую отношение к вопросу разговора.

Кроме того, зарождение мата как такового вряд ли относится к тем временам, когда люди носили шкуры. ))
avatar

Alena

  • 15 января 2011, 13:21
+
0
я, разумеется, утрировала, Алена:) вы же поняли, что я имела в виду…
и не обвиняю вас в склонении к язычеству!!) просто разговор так или иначе упирается в эту тему…
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 13:28
+
0
Вообще если уж о язычестве, наши предки ими как раз и являлись.....и голышем не ходили. И многие сейчас возвращаются к этому, отказываясь от православия, в надежде найти для себя некую новую нишу для взращивания чувств, эмоций, для воссоединения с природой, от которой хотят получить энергию.
Это было так к слову.
А что касается мата, ваши рассуждения мне очень понравились. Со многим вышенаписанным согласна, в частности с тем, что если матерная фраза не имеет примитивный вид "Пошел на х.." или "тупой м..к ты!", а составляет из себя некую конструкцию, художественно и музыкально выстроенную, вписывающуюся в общую концепцию произведения, создающию некий колорит...
Но это увы, происходит не так часто. Гораздо чаще мат используется для увеличения резкости произведения, его контрастности, для убирания полутонов...
Для примера: неопытный художник чаще других использует яркие краски, надеясь за счет яркости добиться сглаживания недостатков самого произведения...
Кстати, это был мой пример с трактористом, я его привела наугад и на скорую руку, так что соглашусь, что он не самый удачный..
avatar

Alina

  • 15 января 2011, 13:32
+
0
Пошел на тоже вписываться может. Иногда к тому же лучше всего чувства и выражает. Мне если честно наплевать на то, музыкально или немузыкально мат употреб*яется - это в любом случае от мастерства писателя зависит.

Но даже если мат будет иметь шедевральную художественную ценность врдя ли кто-то из здесь присутствующих пожелает ознакомить с такой книгой своих невзрослых детей, правда ведь?
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 13:51
+
0
оо… страна глухих:)
я изучала историю и на профанском уровне кое-что ведаю об эволюции и знаю, что когда-то предки придумали содрать шкуру с животного (уж не знаю какого) и перестали быть голыми… да, тогда они вообще не ах как говорили, не то что матом или не матом))) умоляю, давайте не будем в анекдот переводить)))

*Вообще если уж о язычестве, наши предки ими как раз и являлись — это фраза для особо одаренных??))) а то, что у вас «к слову» — это именно та проблема, о которой я говорю: переходя на мат, мы возвращаемся (не к «природе»!), а к язычеству, варварскому обличию… сюда же относятся суеверия, гадания, празднования языческих культов… не говорю, что это не заслуживает сохранения и изучения (ибо — часть нашей истории и культуры), но ведь пора бы отходить от синкретизма, в 21-м-то веке!..… и выбирать: христианство или, как вы говорите, «взращивание чувств» вне его.
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 13:53
+
0
А вот сейчас я с вами полностью согласен!
Даже добавить нечего…
avatar

Comrade

  • 15 января 2011, 13:56
+
0
Дело в том, что я не считаю язычество самым плохим из существующих верований. Переходя на мат, никто никуда не возвращается. Матом ругается добрая половина населения, язычникоми даже пятая часть из них не является.
Мат показатель прежде всего уровня воспитанности и культуры, но никак не верования. Ибо слова эти утратили свое первоначальное знаечение. (например Шлюха у язычников - богиня женского порока и женских болезней. И считалось, что употреб*яя это слово, ты обращаешься к ней), символично конечно...:)) Тем не менее если вы не верите в богинюю Шлюху, то к язычеству вы никак не вернетесь....это образно конечно...я хочу сказать, что не возможно прийти к тому, во что не веришь - это абсурдно.
avatar

Alina

  • 15 января 2011, 14:07
+
0
"это в любом случае от мастерства писателя зависит".
Естественно.
Может и "пошел на.." вписаться, но нужно уметь его вписать, так сказать...я имела в виду, что не понимаю употребление мата там, где это неуместно, а очень и очень часто такое встречается. Ну и плюс то, что я писала про яркие краски..
avatar

Alina

  • 15 января 2011, 14:10
+
0
Алина… ну, мат — это… это, что хвост у человека — ненужный рудимент, паталогия… только он гораздо чаще у нас, чем хвосты… но суть та же…
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 14:16
+
0
Хмм. Вот аппендикс рудимент. Он никак не используется организмом нафиг не нужен.
А вот мат — еще как. Я могу отчасти согласиться, что с повышением общего уровня культуры рано или поздно потребность в неценурщине отпадет, и он как всякий рудимент отомрет сам собой. Вот только вы какую вероятность на осуществление этого великого дела отводите?:)
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 14:22
+
0
Не согласен с вами.
Мат может нравиться или раздражать.
Но он является частью нашей речи.

Вот вам он неприятен. И это совершенно ок! Так просто не общайтесь с теми людьми, которые не в состоянии выражаться без этих слов.
Не читайте книги и не смотрите фильмы подобного рода.

Но нельзя отказывать автору в таланте только на том основании, что он использует ненормативную лексику в своих книгах.

Просто не читайте то, что вам неприятно.
И все будет хорошо:)
avatar

Comrade

  • 15 января 2011, 14:29
+
0
ой, только не надо говорить, что некоторые вещи иначе как матом не выразишь!)) вспоминается герой Леонова в «Джентельменах удачи»:) эмоция похабная нейтрализуется и все. и никакой «потребности» в мате я не признаю. вероятность может быть и 100процентной теоретически. если каждый сознательно откажется от этих слов, они исчезнут. надеюсь, мой пример в этом деле не единичен. так же со всеми вредными привычками… что-то мы от темы ушли в совсем глобальные вопросы...))
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 14:36
+
0
«если каждый сознательно откажется от этих слов, они исчезнут. надеюсь» — идеализм.

«вспоминается герой Леонова в „Джентельменах удачи“ — это ведь фильм, снятый в советскую эпоху. Тогда была жесткая цензура.
Пример не самый удачный.
avatar

Comrade

  • 15 января 2011, 14:39
+
0
ррр..)) я не отказываю такому автору в таланте (ну, талантливому автору)! просто считаю, что в мате нет необходимости. а вы считаете иначе. отлично) можем на этом завершить диалог:)
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 14:40
+
0
идеализм. да.

да я про исправленную там фразу, с «редиской» которая:))
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 14:42
+
0
я устала, Михаил...)
настолько, что соглашусь с вами.
к ЗЫ:
вы говорите, что есть люди, которые не могут по-другому общаться. а я говорю, что все могут. вне зависимости от уровня культуры и образования. здесь разница.
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 14:48
+
0
Михаил, очень Вас понимаю, с некоторыми только так и надо!
avatar

Natalya

  • 15 января 2011, 14:52
+
0
Не буду вас больше утомлять.

Только еще раз соглашусь с вами и поддержу вашу генеральную линию: сообразно повышению культурного уровня человека снижается его потребность в использовании нецензурных слов.

Помимо того, употребление нецензурных слов должно быть строго обоснованно и иметь границы применения
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 14:57
+
0
Я тоже считаю, что необходимости в нем нет…

Мат просто есть и все. Как часть речи и языка. Просто табуированная и не предназначенная для каждодневного использования.
А может быть, что все это условности… Просто есть какие-то соединения букв, которые считаются ненормативными. Но это меня уже в абстракции понесло....)

Но ваша позиция мне понятна. Она достойна уважения, однако бесконечно светла и идеалистична.
Но это ок!:)

avatar

Comrade

  • 15 января 2011, 15:00
+
0
спасибо за понимание. хотя и чувствую себя каким-то наивным созданием под вашими взрослыми взглядами. но я все понимаю…
утомляете не вы, а обмусоливание этой темы, когда главное уже сказано… вы не утомляете, Михаил:)
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 15:14
+
0
К вашему ЗЫ.
«вы говорите, что есть люди, которые не могут по-другому общаться. а я говорю, что все могут. вне зависимости от уровня культуры и образования. здесь разница.»

Достаточно ли широк ваш круг общения с людьми низкого образовательного и культурного уровня, чтобы делать столь тенденциозные заявления?
Хотелось бы получить также информацию, конкретизирующую его. А также какие-то обоснования в пользу того, что они могут, но не хотят.
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 15:25
+
0
Впрочем, изначально и я поясню свою позицию: не раз мне доводилось спрашивать значение того или иного нецензурного слова (сначала для информации потом из интереса выяснить знание литературного эквивалента собеседником) - и очень часто внятного ответа (а порой и вовсе никакого) получить не удавалось.

Употребление слова происходит на основе его связки с каким-то объектом или явлением. Ведь называем же мы вилкой предмет. И вот мы например можем определить его как столовый прибор, употреб*яемый при поедании твердых блюд, с некоторым (зависящим от типа поедаемого блюда) количеством зубцов и тд и тп. Но ведь даже эта элементарная казалось бы вещь требует некоторого уровня интеллектуального и культурного (в смысле широты лексикона и умения выражать собственные мысле) развития.

То есть такой человек привык например называть чудаковатого человека "е..м" и без проблем ориентируется в общении. Но подобрать точный литературный эквивалент он очень часто не в состоянии.

Речь ведь идет не только о нецензурных словах, употреб*яемых как междометия или слова-паразиты. Мат весьма часто выполняет прямую информационную и коммуникативную функцию. И переход от мата к литературным выражениям может быть произведен только когда человека этому литературному языку обучат. То есть когда его культурный уровень до некоторой высоты поднимут. (о чем было говорено выше)

Не будем забывать опять же, что литературный язык существенно сложнее мата, требует запоминания и свободного владения намного большим количеством слов, форм и оборотов. А значит, предъявляет более высокие требования к интеллекту.

avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 15:41
+
0
Все это весьма усложняет полное устранение нецензурной речи из обихода всех граждан страны поголовно: некоторая (и весьма большая) часть людей окажется неспособной к восприятию литературного языка. А еще одной части, которой приходится иметь с ними дело, придется использовать этот лексикон, чтобы выражать свои мысли и приказы на доступном для адресатов уровне.

Свою привычку они не оставят и в других ситуациях общения, от них это передастся ближайшему окружению и далее по цепочке все будет так же как есть.
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 15:46
+
0
нет, мне, конечно, льстит, что вы никак меня не желаете отпустить, Михаил:)

заявления свои я делаю на том основании, что общалась с людьми совершенно разными, в том числе и "с людьми низкого образовательного и культурного уровня". среди последних бывали гораздо более воздержанные на язык личности, нежели среди "интеллигентов". просто помимо культуры внешней, существует еще культура внутренняя. человек может разговаривать, практически не используя книжностей и на самые кухонные темы, но при этом не будет через поворот вставлять "сука" и "епт" (простите). пример - моя знакомая, с которой мы в детстве жили по соседству, дружили. сейчас она работает в продовольственном магазине после пту. когда мы встречаемся (я теперь в другом городе живу), разговариваем. и это не натянутые диалоги. я на самом деле, многое ценю в этом человеке - доброту, ответственность, чуткость, безотказность, легкость.. и одновременно не понимаю многих знакомых филологов, которые позволяют себе.. не осуждаю и меньше их от этого не люблю, но не понимаю.

а могут именно в силу того, что маты заменяют вполне человеческие слова. могут, потому что мы люди, прежде всего, а потом уже социальные типы...
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 15:49
+
0
вы значительно быстрее думаете и печатаете, Михаил!))
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 15:50
+
0
вот та самая Настя, о которой я говорила, вашего «чудака» назвала бы не «е-м», а ненормальным, к примеру. или странным. никто не говорит, что всем доступен язык во всем его богатстве. но банальные понятия общедоступны. а на вопрос вам не отвечали, потому что были им шокированы)) вы бы время подумать хоть давали!) а то как: человек 20 лет сознательной жизни говорил «рас-дяй», а вы хотите, чтоб он мгновенно вспомнил, что его в школе МарьИванна «балбесом» называла…
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 16:00
+
0
Для вас вот ПТУ — это признак принадлежности к определенной интеллектуальной сообществе. А ведь среди тех, кто не получил должного образования есть и неглупые люди:)

Время подумать я давал. может не так много как по вашему мнению нужно было, но любое матерное слово имеет очень много знаений, что для обеспечения функции общения позволяет запоминать не слишком много слов.

Помимо этой вашей подружки у вас примеры есть? Приводить не обязательно все. Достаточно приблизительной количественной оценки:) А завтра я вам может быть пару анекдотов про интеллект расскажу, когда радостно, что нормально работающий вроде бы человек хоть как-то изъясняться умеет

ЗЫ. «е… н» это отнюдь не сумасшедший и не ненормальный:) В таком смысле я его употребления не слышал ни разу — а вы слышали?.. И значений у этого слова много
avatar

Mihail

  • 15 января 2011, 16:13
+
0
Дамы, вы хоть что-то в жизни, кроме детского горшочка видели? Мне вас жаль. Похоже не видели, для вас это альфа и омега.
avatar

Natalya

  • 15 января 2011, 16:30
+
0
наша беседа приобретает нездоровый оттенок, Михаил… не хватало еще удариться в лексический анализ матерщины..)) даже не уточняю значения вашего шифра))

*Для вас вот ПТУ — это признак принадлежности к определенной интеллектуальной сообществе. А ведь среди тех, кто не получил должного образования есть и неглупые люди:) — я знаю. работаю сейчас в вечерней школе, и там с этими исключениями столкнулась. но согласитесь, что у человека, который 5 лет общался в более-менее образованных кругах, занимался научной деятельностью и т.п. было гораздо больше шансов развиться, чем у того, кто за два года научился считать на кассе и взвешивать… но, безусловно, все зависит от самого человека, я сама это все время повторяю.
я вам просто хочу сказать, что люди, которые не блещут умом, не обязательно блещут матерщиной! еще вспомнила 3-х человек. я понимаю, что это капля в море. но ведь мы не о количестве говорим, а о том, возможно или нет, так?
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 16:39
+
0
не знаю, к кому вы конкретно обращаетесь, но я видела что-то кроме детского горшочка. хотя и не поняла, всвязи с чем это вас интересует. это вы к тому, что мат — венец и признак жизнепознания, что ли?:)
avatar

Anya

  • 15 января 2011, 16:42
+
0
Жанна, Пушкин свои «похабные стишки» не публиковал в центральных издательствах. А сейчас авторы почему-то зачастую бравируют знанием всех аспектов «великого и могучего». Как будто Толстой или Некрасов не в России-матушке жили и не на русском языке говорили. Что нового-то?
avatar

Nadejda

  • 15 января 2011, 18:49
+
0
Это просто результат образа «гения», который создаётся системой образования, да и общим культурным фоном. Многие люди привыкли относиться к поэту как к «выразителю русской души», забывая, что и у него было право на обычную человеческую жизнь со всеми изъянами. Также можно заметить, что приведённый отрывок относится к поре «бурной молодости». Забавно, если в стихотворении какая-нибудь «ветреная Лаиса», например, а не «б****», то воспринимается это легче, даже если суть одна и та же, не так ли? В этом, видимо, ещё одна функция мата — резким словом обнажить суть. И в этом плане цинизм мата как-то всё же более действенен, чем, допустим, слово «блудница» — для человека светской культуры, естественно.

Анна, мне нравится Ваша позиция, она достаточно последовательна. Действительно, мат — результат языческого сознания. Я согласен, что, по-хорошему, его надо устранять из речи. Однако, повторюсь, в литературе мы часто встречаем описания и больших пороков, чем матерщина. К примеру, у того же Достоевского. И мат может служить не только для выражения сильных эмоций, получения эстетического удовольствия (основанного, впрочем, на достаточно примитивной игре с психологическими установками). Но и как характеристика нездорового культурного фона, например. Это бывает не всегда, но вполне возможно, и такая функция мату доступна. Можно описывать разврат и не призывать к нему.
Насчёт самовыражения и искусства — тут просто начнётся бесконечный терминологический спор. Я, к примеру, считаю фактом искусства любой творческий акт, акт самовыражения, а разговоры об «искусстве и ремесле, НАСТОЯЩЕМ искусстве» и т.п. — очень отдают сноббизмом, на мой взгляд. Но искусство может быть более и менее талантливым, причём и способов для проявления таланта много. Но тут уже начинается сфера вкусовых предпочтений.

В общем-то, я согласен, что стоит предупреждать читателей об употреблении ненормативной лексики, типа как на музыкальных альбомах «Explicit Content» в подобных случаях пишут. Но исключать мат их художественных приёмов — личное дело писателя. Так же как и личное дело читателя (и моральная ответственность), ЧТО он находит в этом — похабщину, способ выразить эмоции, характеристику героев или эстетическое удовольствие.
avatar

Grigorii

  • 15 января 2011, 23:08
+
0
Жанна, а зачем было читать это? Если это Вас настолько отталкивает? Меня бы это, конечно, от Пушкина не отвернуло. Но я не имею ни малейшего желания читать подобные опусы. Не для меня писалось.
avatar

Nadejda

  • 15 января 2011, 23:48
+
0
во-первых, спасибо, Григорий)

*в литературе мы часто встречаем описания и больших пороков, чем матерщина. — вот вы написали, и я Золя вспомнила, а не Достоевского… потому что то, что вы имеете в виду, больше натурализму свойственно, а не реализму. т.е., если уж сравнивать, буквальное воспроизведение мата ближе к этому методу литературы.

*Можно описывать разврат и не призывать к нему. — ключевое слово тут и в предыдущем вашем высказывании — «описывать», на мой взгляд. что значит описывать? согласитесь, чтобы, к примеру, изобразить сцену насилия над ребенком (вообще любую сексуальную) и произвести на читателя должное впечатление (ужаса, омерзения, гнева, сострадания...), не обязательно последовательно воспроизводить подробности — это уже цинизм… ведь читатель-то живой, чувствующий, думающий (а на другого зачем рассчитывать?!).
то же и с матом. скажите, фраза типа «Иванов бесстыдно выругался» не будет более уместным в литературе эквивалентом реплике типа " — ах ты ..., что б тебя… сына… ..., — бесстыдно выругался Иванов"? ну, умеючи-то можно более наглядный пример состряпать… это уж так:) для того, чтобы понять характер Иванова, вам принципиально важно знать, ЧТО именно он произнес? то же касается и «характеристики нездорового культурного фона». может, правда, автор, использующий мат, зачастую просто недооценивает эмоциональное воображение читателя?!.))

*Насчёт самовыражения и искусства — тут просто начнётся бесконечный терминологический спор. — да, я так боялась, что он начнется, а вы не начали — спасибо:)) в теории я вязну..)
avatar

Anya

  • 16 января 2011, 00:11
+
0
отлично хD
вот это я называю правдой жизни:))) а то что все мат да мат...)))
avatar

Anya

  • 16 января 2011, 00:18
+
0
Анна!
Я могу еще пару вагонов автобиографической правды выдать!:))))
Без мата, но очень брутальной....
avatar

Comrade

  • 16 января 2011, 00:21
+
0
заводите тогда отдельную тему, Comrade:)
приму активное участие в обсуждении, если все-таки заинтересуете;))
avatar

Anya

  • 16 января 2011, 00:26
+
0
Пожалуй, да, подобные ходы свойственны натурализму, но не всегда обязательно ему. Да, иной раз ругательства вполне можно не передавать дословно, а ограничиться описанием. Но не всегда. Это зависит от творческой манеры, в каких-то случаях подобное «объяснение» вместо прямой речи будет смотреться несколько искусственно.
avatar

Grigorii

  • 16 января 2011, 00:51
+
0
С ее стороны это вполне возможно был стеб над моим предыдущим высказыванием, причем если так, то стеб обоснованный. Как мне показалось. Не в ту степь я ударился.

Суть же отстаиваемой мной идеи в том, что каждое нецензурное слово имеет множество значений и оттенков, и уж вов сяком случае с помощью мата можно объяснить ЛЮБОЕ общественное и не только явление, не прибегая к затруднению своего мозга изучением новых аспектов русского языка.

Человек, который хочет казаться оригинальным, остроумным, уметь поддерживать разговор, вращающийся в кругах с невыоким образовательным и культурным уровнем, ВСЕГДА предпочтет использование мата в своей речи исключительно литературному языку. Просто потому хотя бы, что это требует меньших трудо- и умственных затрат от него и (что немаловажно) от аудитории.

Скажет он в качестве присказки «п… ы кусок… лошадиной!» и в таком обществе это уже будет принято на правах шутки причем вполне сносной. Заменить же это литературным аналогом ему будет сложно. Ну не говорить же «женского полового органа кусок… лошадиного!». Не удастся ему такая шутка согласитесь.
avatar

Mihail

  • 16 января 2011, 06:51
+
0
неет, обращались к прекрасным дамам, а не к отважным рыцарям:)

соглашусь, что не смешно. но при наличии внутренней культуры, о которой я вам говорила и которая не зависит от «уровней» всяких, у человека в горло не пролезет вся эта лошадиность…
avatar

Anya

  • 16 января 2011, 12:00
+
0
Так вы же о девушках исключительно говорите и ни о ком больше:)
К тому же согласитесь, что 3-4 человека репрезентативность выборки обеспечить в принципе не в состоянии:) Даже если мы забудем временно о масштабе явления.

В самом по себе слове ничего плохого нет — иностранцам, не знающим русского языка, одинаково безразличны «хлеб» и «х..». Плохим смыслом его наделяет общество, то есть по определению понятие нецензурности есть явление культуры общественной. И отвращение конкретного индивида от нецензурной брани является всего лишь следствием его глубокого принятия (вплоть до слияния с личностью) требований определенного слоя общественной культуры. Ее табу и символов.

То есть: слова имеют значение лишь в той системе координат, в какой были созданы. И воздействие, которое они оказывают, связано не с нашими внутренними качествами, а с тем местом и тем значением, которое им придает общество.

В связи с этим обсуждение внутренней культуры в рамках данной темы смысла имеет мало. Можно лишь говорить о высокой воспитанности, которая позволяет соблюдать правила приличия, не задумываясь об этом. То есть об уровне культурности человека.
avatar

Mihail

  • 16 января 2011, 13:23
+
0
"То есть: слова имеют значение лишь в той системе координат, в какой были созданы. И воздействие, которое они оказывают, связано не с нашими внутренними качествами, а с тем местом и тем значением, которое им придает общество." +100!

avatar

Comrade

  • 16 января 2011, 14:22
+
0
Знаете, скоро все эти обсуждения станут неактуальными, потому что новое поколение подрастающих детей совершенно не осознает табуированности матерного языка. Для них действительно х*й и хлеб разделены только смысловым значением. Это произошло даже не по причине того, что мат проник в литературные произведения, нет, просто общение людей сейчас приобретает новые формы. Вспомните, как называли матерные и другие крепкие словечки в 19 веке. Их называли непечатными, их нельзя было увидеть набранными типографским шрифтом на бумаге и это выделяло их уже само по себе из остальных слов. Сейчас же общение людей во многом происходит через напечатанный текст. Текст стал не посланием в вечность, а обычной разговорной рутиной, живущей чуть дольше звуковых колебаний воздуха. Мат прописался в текстах не для совершенствования выражения мыслей и чувств, а просто в связи с изменением роли и места печатного слова в человеческом общении.
avatar

Aleksei

  • 16 января 2011, 15:21
+
0
Кстати, да....
И от этого мат теряет свою сакральность....
avatar

Comrade

  • 16 января 2011, 15:25
+
0
Хм :)) Смеялсо :)))
Мат действительно давно уже не сакрален :) Анна, знаете. есть поговорка: если русский мальчик в 10 лет не ругается матом, он или глухой или е*анутый :
Но — главное, действительно — не сакрален текст!!! Посмотрите, благодаря инету, форумам, аське, смсам на наших глазах зародился крайне интересный язык — письменная разговорная речь :) В кторой уместен и мат, и ща, и удафф.ком :)
Но это оффтоп.
Больше всего мне из всей темы понравилась отсылка к Пушкину с б*дями :)))))
Видите ли, нормально — для Пушкина — разделять дам и б*дей, и ничего зазорног в назывании их этим словом нет (категории могут пересекаться)! Ту же Анну Керн, как он писал в частной перписке, он (Пушкин, представляете!!!) " славно от*бал", и что? Чудное мгонвенье перстало быть чУдным? Пушкин перестал быть Пушкиным?
Я к чему все это — мат давно уже часть культуры и часть языка, хотим мы этого или нет. Поскольку текст перстал быть сакральным ( что тоже процесс) — грань между «печатностью» и «непечатностью» лексики стерлась.А поэт — он всего лишь орудие языка. Более умелое или менее, но орудие…
И — кстати — Анна — а вот как иначе называть б*дей?
Или — каким словом можно заменить слово «бухать» (не матерное вовсе), потому что я о выразительных средствах…
Да даже пресловутое *уй : «Почему бы Вам, милостидарь, не совершить быструю пешую прогулку в область где ВЫ могли бы встретиться с МУЖСКИМ ПОЛОВЫМ ОРГАНОМ! И поторпитесь, сударь! » Так, да?
avatar

Marianna

  • 16 января 2011, 18:16
+
0
Марианна, но если мат уже стал, по Вашему мнению, частью культуры, почему Вы не можете нормально написать слово "х*й"? Просто интересно.
avatar

Aleksei

  • 16 января 2011, 18:26
+
0
Тут запрещено правилами. И тут есть люди, которых это обижает( я так поняла).
avatar

Marianna

  • 16 января 2011, 18:28
+
0
А так бы выругались?
Не лгите себе.
ЗЫ Люди, которых обижает мат, не ходят в эту тему. :-)
avatar

Aleksei

  • 16 января 2011, 18:38
+
0
Люди, которым НЕПРИЯТЕН мат, все же заходят в эту тему. Потому что тема изначально все-таки касалась литературы, а не глобальных вопросов, касающихся этой части русского языка.

Нецензурное слово уместно, когда молоток упал на ногу. Как выплеск эмоций.

И если мат звучит на улицах постоянно, это не значит еще, что он стал частью культуры. Это значит лишь то, что с культурой у нас стало неважно.
avatar

Nadejda

  • 16 января 2011, 18:45
+
0
Хочется, чтобы это осознали и другие люди. Впрочем, это как потеря девственности - для кого-то праздник, для кого-то трагедия.
avatar

Aleksei

  • 16 января 2011, 18:50
+
0
Алексей, я - конечно не без пороков :))) Ничего не могу с собой поделать, для меня потеря девственности - праздник :)))
Видите ли, в силу воспитания и личностных особенностей - я всегда за соблюдение приличий и против оскорбления чувств: национальных, религиозных, культурных, еще каких-нибудь. С другой стороны, я уже в том возрасте и социальном статусе, когда мне безразлично, что принято общественной моралью а что не принято, а волнует только то, что я сама для себя принимаю а что нет. То есть я руководствуюсь исключительно внутренним цензором, а не внешним (общественной моралью). Я ругаюсь матом, читаю Донцову, ...эээ..что тут еще считается "ужасным ужасом"?! Тогда, когда я считаю это нужным и уместным, и не испытываю стыда и вины за свое поведение. Этот оффтоп я опять же пишу вот к чему: подозреваю, что любой писатель достаточно зрелая личность, чтобы поступать подобным образом :)))Несмотря на ханжеские крики некоторых читателей или на их оскорбленную невинность. Да и ЯЗЫК - коротый вернее и древнее всех нас вместе взятых - развивается по своим законам, что б мы себе не думали :)
И - Алексей! Я, безусловно, иногда лгу :) Я могу соврать, например, Вам :) Но я никогда не лгу себе :)
avatar

Marianna

  • 16 января 2011, 19:02
+
0
Соглашусь с теми, кто считает, что мат сам по себе не так уж страшен. "Оружием пролетариата" он становится в условиях культурного противопоставления. Причем это противопоставление может со временем меняться.
Так, например, Петр Первый в указе относительно ассамблей четко пишет: "б*ядей не пускать". Или, к примеру, слово "хер", многим кажущееся почти таким же неприличным, как его более старый синоним, является между тем бывшим эвфемизмом - усеченным названием начальной буквой ТОГО, ЧТО НЕ ПРОИЗНОСЯТ (херувим).
ЗЫ Почему-то вспоминаются дамы просто приятные и приятные во всех отношениях. Ну не позволяло им воспитание говорить"высморкаться"! Только - "освободить нос посредством платка" :))
avatar

Natalya

  • 16 января 2011, 20:14
+
0
Да, Гражданочка, а еще они думают, что мужчин очень интересует их девственность :-)
avatar

Aleksei

  • 16 января 2011, 20:44
+
0
знаете.. самое гадкое - компромиссы. особенно, когда мы их заключаем с собой. а еще тут пошлостью какой-то повеяло... простите.
avatar

Anya

  • 16 января 2011, 22:08
+
0
Екатерина, измена всегда омерзительна, особенно женская, не стоит защищать Анну Керн. Это, конечно ее дело, но, поверьте, мужчины не уважают гуляющих, какой бы сильной любовью они ни оправдывались. Что Пушкин и продемонстрировал. И Толстой тоже. Измена, как и убийство, меняет душу человека, поэтому Ваш взгляд на нее в отношении Керн я бы назвал поверхностным.
Что касается мата — вся эта проблема уже решается сама собой. Отгородиться от него невозможно, в той или иной степени он присутствует в жизни каждого. Гражданка здраво написала о классовом происхождении мата. Культура в нашем понимании — продукт высших классов, мат — язык низших. Было противостояние людей и культур. Сейчас его нет. Скоро не будет и проблемы.
avatar

Aleksei

  • 16 января 2011, 23:41
+
0
:) Какая-то безрадостная перспектива.
avatar

Nina

  • 16 января 2011, 23:47
+
0
Тут упоминался Шнуров....
Так вот.... Он очень образованный, интеллигентный и умный человек. Общается без мата в мирской жизни...
За базар отвечаю:)

Другое дело, что музыка его может отталкивать людей и я это понимаю...
avatar

Comrade

  • 17 января 2011, 00:12
+
0
а зачем ему такая «музыка»?? странно — аж задело…
avatar

Anya

  • 17 января 2011, 00:21
+
0
Это постмодернизм и ирония......
А еще есть термин такой - китч.

Ну и чисто маркетинговый подход, конечно... Шнур своевременно понял, ЧТО нужно на сцене и занял нишу....
avatar

Comrade

  • 17 января 2011, 00:33
+
0
Потом, знаете...
Есть такое утонченное удовольствие..... С багажом знаний, интеллектом и широкой эрудицией производить намеренное "нетворчество" для масс.....
Но при этом оставаться в контексте современного искусства, но не массовой жвачки.....
avatar

Comrade

  • 17 января 2011, 00:39
+
0
хм.
извращенство.
avatar

Anya

  • 17 января 2011, 01:33
+
0
Не воспринимаю нецензурную лексику и уж тем более не понимаю, как ей может быть место в литературе. Мат - это отвратительно, в литературе особенно. Я категорически против. В русском языке, как, впрочем, и во всех других, достаточный словарный запас, чтобы не опускаться до матершины.
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 01:57
+
0
Забавно.....

Если судить по постам.....

Мужчины в этой теме в общем и целом спокойно относятся к мату....

Женщины же в своем большинстве(кроме Марианны и Гражданки) категорически против.......

:)))))

avatar

Comrade

  • 17 января 2011, 02:23
+
0
Скорее утонченное развлечение......)

Например, я уже упоминал Жоржа Батая в другой теме…
Серьезный философ, автор монографий… И пишет брутальный роман в стиле Маркиза де Сада — «История глаза». Мата там нет, но извращенных сексуальных сцен и насилия — в каждой строчке…
А ведь Батай был умным, психически здоровым человеком и одним из главнейших умов Франции того времени…

Интеллектуалы любят хулиганить:)
И в этом есть свой шик, но не извращенность.....)

Хотя я прекрасно понимаю вашу позицию…
avatar

Comrade

  • 17 января 2011, 02:30
+
0
вы меня заразили словом брутальный. сегодня я сказала брутальный 2 раза. прекратите говорить брутальный.

хо!) вот уже и я начинаю пошлить, но кхм… проблемы могут носить разный характер. не только психологический или интеллектуальный. хотя, в данном случае я все же склоняюсь к варианту психологических…

и заметьте, вы противоречивы о своем «БатЫе»:) практически говорящая фамилия)

сегодня провела эксперимент. беру пример с сэра Михаила;) спросила у своего коллеги, как считает он. мини-справка: умный и саморазвивающийся молодой человек, читает в основном специализированную или научно-популярную литературу, при мне не матерится, но вообще может. так вот. диалог.
— Саш, как ты думаешь, допустимо употребление мата в художественной литературе?
— Конечно, нет!!! на то она и ХУДОЖЕСТВЕННАЯ!!!

вот вам и святое. сам не трогал, а вы не лапьте. это к вопросу м/ж точек зрения и вообще. так естественно.
avatar

Anya

  • 17 января 2011, 03:01
+
0
Ой, а у вас тут интересно)))

Алексей,

>>> Екатерина, измена всегда омерзительна, особенно женская, не стоит защищать Анну Керн.

Двойные стандарты? Как мило))) Почему ОСОБЕННО женская? Потому, что вы — мужчина?)))

>>> Это, конечно ее дело, но, поверьте, мужчины не уважают гуляющих, какой бы сильной любовью они ни оправдывались.

Можно подумать, что женщины уважают «гулящих» мужчин, какой бы сильной любовью они ни оправдывались.

ПыС: а по теме… Хорошо как-то сказала Фаина Раневская: «Очень интересно… Жопа есть, а слова такого нет… Как так?» (с)

Лично я против мата (опять же — в дозированных оправданных количествах) не имею ровным счетом ничего.

Это ЯЗЫК. РУССКИЙ язык. Так к чему ханжество?
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 03:43
+
0

Мат-язык эмоционально передающий информацию в короткий промежуток времени.
В литературе, на мой взгляд, теряет свою функциональность т. к. сущность матерного в интонации мимики жестах.
avatar

Vladimir

  • 17 января 2011, 04:43
+
0
Юлия, женская измена омерзительнее мужской в моих глазах потому, что я считаю женщин в нравственном отношении выше мужчин.
Но везде бывают и исключения, не смею влиять на чей-то моральный выбор.
avatar

Aleksei

  • 17 января 2011, 08:54
+
0
*Лично я против мата (опять же — в дозированных оправданных количествах) не имею ровным счетом ничего.

Это ЯЗЫК. РУССКИЙ язык. Так к чему ханжество?

во-первых, к чему дозировать?! — это ж русский язык!!! вот это я и называю компромиссом: да, мат гадок, но чуть-чуть можно!

во-вторых. если уж на то пошло, то это самая низкая составляющая языка. знаете, действуя по принципу «что естественно, то не постыдно», можно по улице без штанов ходить. о! и сразу на нудистский пляж! — мол, к чему ханжество?!
avatar

Anya

  • 17 января 2011, 10:44
+
0
Ах, до чего же дамы...чувствительны ко всякой фальши и безвкусице!
"В людях не так смешны те качества, которыми они обладают, как те, на которые они претендуют." (с)
avatar

Natalya

  • 17 января 2011, 11:03
+
0
на то они и дамы. а вам бы кукшиных побольше. в нечистых перчатках.
avatar

Anya

  • 17 января 2011, 11:11
+
0
«Мы почитаем всех нулями, А единицами — себя.» (с)
avatar

Elena

  • 17 января 2011, 11:38
+
0
так ведь берегли печатное слово от мата, берегли да неуберегли. А ему, мату, этого мало - он дальше пошел. В жизнь, в головы. И не остановить...
avatar

Vladimir

  • 17 января 2011, 12:23
+
0
В состав нормативного литературного языка не входит очень многое, что в литературе есть, это отрицать никто, думаю, не будет. Да, такой парадокс: в ЛИТЕРАТУРНОМ языке нет, а в ЛИТЕРАТУРЕ — есть. Мат и относится к подобным явлениям. И из них он сейчас наиболее способен вызвать негативные эмоции в силу понятных причин.
По-моему, всё-таки тут всё упирается в автора и его восприятие. Если художественный мир достаточно убедительно для читателя включает мат (естественно, у каждого читателя свои критерии «убедительности»), то читатель не будет недоволен.
Это то, что можно точно сказать насчёт литературы, коль скоро тут у нас литературный клуб.
avatar

Grigorii

  • 17 января 2011, 12:24
+
0
Разве мат был сначала не в головах и жизни?
Разве матерящиеся 13-летние подростки, толпящиеся на улице с сигаретами и пивом, научились мату из книг?
avatar

Grigorii

  • 17 января 2011, 12:28
+
0
о да… это язык, живущий в среде свободомыслящей элиты…
avatar

Anya

  • 17 января 2011, 12:31
+
0
Григорий, я хотел сказать, что он из запретной жизни вошел в обычную. Нормализовался в сознании, личном и общем.
avatar

Vladimir

  • 17 января 2011, 12:59
+
0
Жанна, если я правильно поняла мысль Алексея, то он имел в виду наблюдаемый в настоящее время процесс конвергенции традиционной культуры, созданной высшими классами в прошлом, с народной культурой, растущей из низших слоев общества. Этот процесс ускоряется тем, что массы успешно осваивают средства общения интеллигенции. Они овладели печатным словом с помощью интернета, начали много читать и писать. Стирание резкой границы, не пропускающей мат в литературу в прошлом, будет продолжаться и впредь, как бы нам ни было больно это осознавать :))
avatar

Natalya

  • 17 января 2011, 13:03
+
0
Анна, все свободомыслие филолога заключается в том, что он не делит язык на хороший и плохой. :))
avatar

Natalya

  • 17 января 2011, 13:09
+
0
Жанна, пусть они их по внеклассному чтению проходят, все равно ведь прочтут. :))
avatar

Natalya

  • 17 января 2011, 13:13
+
0
«Из запретной жизни» — в смысле из запретной лексики? Да, такой процесс есть, и его положительным не назовёшь. Но обсуждаем мы ведь мат в литературе. А современная литература всё меньше является инструментом формирования культурно-языковой платформы, в отличии от ситуации XVIII-XIX вв. (Ломоносов, Карамзин, Пушкин...). Проблема, на мой взгляд, в том, что многие не разграничивают область искусства и культурной платформы (допустим, если какой-нибудь сторонник демаргинализации матерной речи в обычной жизни будет ссылаться на её использование в литературе). А разграничивать необходимо. Чтобы понять творчество Пушкина, нам требуется знать его биографию. А чтобы пользоваться его наработками в сфере словесности — не требуется, не так ли? Тут совершенно разный подход.
avatar

Grigorii

  • 17 января 2011, 13:29
+
0
отчего же. деление существует. если вы следили за беседой, то в одном из постов я утверждала, что изучаться может в том числе и инвективная лексика. но филолог, изучая и «хороший», и «плохой» язык (эту «терминологию» я не вводила, кстати), говорить должен все-таки на «хорошем». свобода не во вседозволенности, Гражданка, — в таком виде ее представляют себе только неформальные подростки…
avatar

Anya

  • 17 января 2011, 13:31
+
0
Свобода, разумеется, не во вседозволенности, а в широте взгляда и возможности выбора.
Анна, я следила за дискуссией. Вы не называли мат плохим - Вы назвали его гадким. Ваше право иметь такой взгляд на проблему, но он больше подходит не современному филологу, а тургеневской девушке. :))
avatar

Natalya

  • 17 января 2011, 13:50
+
0
это, в свою очередь, ваше мнение.
avatar

Anya

  • 17 января 2011, 13:58
+
0
Михаил уже всем все сказал.... Да и Алексей тоже.....

Действительно, просто мы наделяем какие-то слова определенным смыслом и все.....
С таким же успехом ненормативным могло стать слово "чумбачукара", например..... Но вот в нашей стране плохим считается набор букв, слившийся в слово "звезда".
Бывает интересным еще и звучание слов, абстрагированное от их смысла.
Матерную фразу можно построить очень красиво.

Вот упоминался, например, Захар Прилепин. У него есть романы о войне в Чечне(он, кстати, воевал сам - к спору о Ремарке: )
Но ведь не говорят же наши солдаты, стреляя по чеченцам: "Ах ты, каналья!"
Я думаю, что мат чаще звучит из их уст. Поэтому у Прилепина мат оправдан самой жизнью.
У Сорокина мат несет иную нагрузку.

При этом лично я не допускаю мат в общении. Но и не затыкаю уши, общаясь с матерящимся собеседником.
avatar

Comrade

  • 17 января 2011, 15:40
+
0
«А современная литература всё меньше является инструментом формирования культурно-языковой платформы, в отличии от ситуации XVIII-XIX вв.»
все-таки между литературой и культурно-языковой платформой связь не односторонняя, и, по-видимому, теперь настал черед культурно-языковой платформы формировать литературу.
avatar

Vladimir

  • 17 января 2011, 15:44
+
0
Алексей, мой пост - уже почти офф-топ. Вы упомянули об одном высказывании Пушкина в письме. И перевели стрелки. И тут мне стало гадко от этих стрелок, а не от мата. Вы что, утверждаете этот некий факт по этой строчке? Они знакомы были ДО СВАДЬБЫ, ДО - понимаете? Кто кому изменил? У Вас есть фраза А.С., у меня - её воспоминания. Не о Пушкине, а о Пушкине в том числе. Я знаю, ЧТО может сказать(написать) один мужчина другому ради красного словца. Или Вы свечку держали?
avatar

Ekaterina

  • 17 января 2011, 18:55
+
0
Дорогой Комрад. Спасибо, что не скатились до этакой хлёсткой ругани, столь часто встречающейся на нашем сайте, увы. Я жила на первом этаже, а надо мной жили поклонники Шнурова. У меня росли маленькие дети. Да я и сама… хороша, Вы уже поняли. И с утра до ночи я вынуждена была слушать ЭТо. С многократным повторением. Я думала, тронусь рассудком. Но нет, Боженька меня спас, мы переехали.
avatar

Ekaterina

  • 17 января 2011, 18:58
+
0
Дорогая, в буквальном смысле, Гражданка. Всё же, я с Вами не соглашусь — возможно, для филолога язык един, вот Виктория — горячая шнуровская поклонница, например. Но для обычного читателя — я себя имею в виду и немногих, которые наверняка тоже есть, язык бывает разным. Язык Бунина. И язык Набокова. И язык Татьяны Толстой. Вот у Гоголя тоже, совсем другой язык. Именно язык.
Мы все живые люди, конечно «каналья» никто не говорит, если что. Мне хватает обычного традиционного «блина», чтобы выразить свои эмоции. Как ни странно, дети замирают — видимо, очень эмоционально произношу…
avatar

Ekaterina

  • 17 января 2011, 19:04
+
0
Катя, Вы безусловно правы… И Анну я понимаю и поддерживаю… То есть, в борьбе за чистоту языка… русского. Но, понимаете, нецензурщина существовала и существует и, думается мне, существовать будет. По этому поводу очень интересное исследование Бахтина по поводу романа Рабле ( вот уж где автор набезобразничал — Вы не находите?).У Бахтина такие выражения встречаются — закачаешься!
Существует огромное количество словарей русского мата, молодежного сленга( мне было плохо, когда я просматривала его-Ерофеев отдыхает)… Это стало так называемой субкультурой, как бы мы ни кричали и не возмущались (ах, безобразие! ах, ужас!). Это факт.И Гражданка ( в которую я просто уже влюбилась :))))) очень хорошо объяснила, отчего и как нецензурщина проникла в разговорную речь. Я в юности, помню, практически в обморок падала если кто-то при мне слово жопа произносил… А сейчас могу и сама пропустить какое-нибудь дурное словечко… Но, если говорить о литературе, то не будучи стилистически обоснованным, как у Ерофеева, мат в литературе недопустим.Это табу!
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 19:46
+
0
Вот именно об этом я и говорю. О литературе.
И я отлично понимаю, что он неистребим. И ещё раз повторю - великолепная мысль была об агрессии: именно, сказать, когда не можешь ударить. Более того, я даже не в рядах тех, кто призывает его истребить. Но я точно против печатания непечатного. Коробит всё равно, когда уважаемый мной очень "интернетный" человек пишет что-нибудь крепкое. Именно ЧИТАТЬ неприятно.
avatar

Ekaterina

  • 17 января 2011, 20:17
+
0
Боже!Во-первых я не тургеневская девушка,а во-вторых -безобразная женщина! :) Нет,пойду отравлюсь или застрелюсь!
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 21:57
+
0
Лучше окунитесь в самую гущу народной жизни :-)
avatar

Aleksei

  • 17 января 2011, 22:01
+
0
Алексей, приношу свои извинения — это действительно был не Ваш пост.
Что-то у меня с Вами действительно не складывается — причём вне зависимости от известной Вам ситуации, сама не пойму.
Вересаев давно изучен — и там, насколько я помню, письма не Пушкина, а о Пушкине. (если Вы Спутники Пушкина имели в виду, конечно )
Какая бы она не была — а почему, собственно, ей было и не пободаться? Не издать чего-нибудь? Вот Дельвиг, он вполне терпимо относился к её виршам… Напомните, в чём там была суть
Вобщем, пойду подумаю: молчание — золото, как известно.
Эта писанина от безысходности порядком надоела…
Но полистаю ещё Вересаева и в самом деле
avatar

Ekaterina

  • 17 января 2011, 23:07
+
0
Екатерина, это ведь и в самом деле Пушкин говорил, но неужели из-за этого Вы его разлюбите? У меня была одна знакомая, которая ненавидела Вагнера за то, что тот никогда не возвращал долги кредиторам. Ей, конечно, он ничего не задолжал, но она полагала, что гений и злодейство несовместны. А финансовые махинации она причислила к злодействам. Я же думаю, что это их личные дела - материться, воровать. Они меня своим творчеством к этому не подталкивают и не учат ничему плохому. А жизнь - сложная штука, всякое бывает. Я склонен прощать людям их слабости, не мне их судить.
Что же до Шнура, то я Вам искренне сочувствую, сам бывал в таких ситуациях. Я воспитывал соседей, включая Вагнера, как положено, на полную мощь! Бывало, и с шести утра. Мы пришли к пониманию в конце концов :-)
avatar

Aleksei

  • 17 января 2011, 23:44
+
0
Мат и в жизни и в литературе – весьма действенное средство. Почему?
• Он вызывает сильную эмоциональную реакцию
• Апеллирует к «основному инстинкту»
• Пробуждает массу ассоциаций
• Привлекает внимание

Поэтому всегда будут авторы, не чурающиеся ненормативной лексики. Это сильно. Как очень сексуальные и вульгарные чулки «в сеточку».

Сильно, но грубо. Для тех, кто в высокой литературе видит культурный эталон, такой язык неприемлем. Алексей абсолютно верно пишет о том, что сегодня текст стал не посланием в вечность, а обычной разговорной рутиной. Этот поток рутинной болтовни постепенно растворяет НАСТОЯЩЕЕ искусство, или миф о настоящем искусстве, как угодно. Возможно защита канона – та же борьба с ветряными мельницами. Но в его защите смысл есть. Культура – это всегда правила, ограничение и самоограничение. Табу на мат – одно из таких ограничений. Как ни странно, если снять все запреты - восторжествует серость.
avatar

Veronika

  • 18 января 2011, 01:43
+
0
нормально. главное если она оправдана.
avatar

Anton

  • 18 января 2011, 16:59
+
0
Приведенный вами случай — вина незамысловатых поклонников Шнурова, не изуродованных этикетом. Музыку можно и тише делать…
Сам Шнур тут не виноват.....)

Екатерина, вы тут слово «блин» вспомнили.
Могу ошибаться, но вроде оно произошло от нехитрого «б*я», став его пристойным заменителем.
И лично меня оно коробит больше, чем первоисточник:)
avatar

Comrade

  • 18 января 2011, 18:13
+
0
Екатерина! У меня к Вам два вопроса: во-первых ПОЧЕМУ Вы сочли высказывание Пушкина отонсительно Анны ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ?! Из чего Вы это вывели? Типа «так не говорят»? И хочу уточнить, ко мне сей факт ни малейшего отношения не имеет, я прочла эту цитату из его личного письма в литературном исследовании, посвященном противоречивому в творчестве и личной жизни А.С., даже название могу привести, если хотите…
И второй: а почему ВЫ думаете, что эвфемизм — типа «блин» — лучше табуированного слова? Где бы то ни было: в разговорной ли речи, в литературной ли…
avatar

Marianna

  • 18 января 2011, 18:45
+
0
Да, и еще...Неужели русский язык стал нуждаться в защитниках? Неужели с русской словестностью настолько ...эээээээ....печально....что необходимо тащать и не пущать, вырезая, запрещая, сжигая и заклеивая, только теперь купюры у нас будут не политического, а языкового характера. Издадим Ерофеева без мата, Лимонова без мата (для очередных борцов за чистоту расы), Аксенова и Бродского тоже издадим без мата...
Вот скажите мне : "..ой ты участь кораб*я
скажут:"пли!"
ответят: "б*я!"
это не литература уже, да?
avatar

Marianna

  • 18 января 2011, 18:52
+
0
И еще(простите, модератор) у меня вот десятилетний сын Шнура любит, не самый тяжеляк конечно, но исренне любит. И я подозреваю, что если бы Ваши уважаемые соседи на той же громкости и в то же время слушали шестой концерт Рахманинова, или цензурную Буланову, или Олега Митяева, эмоции были бы те же…
Алексей: я умоляю Вас прекратить сексизм :))) Женская измена хуже мужской… Женщинам нельзя ругаться матом… О чем это вообще?! и не надо книксенов про бОльшую нравственность: с кем-то преступные женщины изменяют! И от кого-то матерные ругательства слышат…
avatar

Marianna

  • 18 января 2011, 18:58
+
0
Камрад, у Екатерины растут маленькие дети. Не ругаться на них невозможно, а материться в семье нехорошо.
А Шнур, согласись, слегка перебрал с матюгами :-)
Мне кажется, что мат часто становится формой наркотика. К нему привыкаешь и потом невозможно отделаться. Самое ужасное, когда на нем начинаешь мыслить и выражать возвышенные эмоции. Почему так происходит - непонятно, видимо в мате есть какая-то особая составляющая, делающая его особенно привлекательным некоторым сторонам человеческой души. Это очень сложный вопрос, я над ним как следует пока не думал.
avatar

Aleksei

  • 18 января 2011, 18:58
+
0
Как мать троих детей ответственно заявляю - можно ругаться на детей и без эвфемизмов тоже :) А у Шнура есть песни без ненормативной лексики :))
Для тех, кто "привыкает" очень хороший способ четко определить для себя круг где это табу (те же маленькие дети и женщины, присутственные места, собственные родители) и в этих кругах отрабатывать "словарь перевода с желаемого на цензурный" :) Очень обогащает активный словарный запас :))
avatar

Marianna

  • 18 января 2011, 19:02
+
0
Марианна, Вы так смело пишете - без агрессии, да? Искренне хотите разобраться или всё-таки риторические вопросы? Я написала, что меня обидели Ваши слова об Анне Петровне. Так это честно - обидели. Есть же какие-то вещи в жизни, которые всё же нельзя называть подобным образом. И, заметьте, я даже не о Пушкине здесь, а о том, что Вы эту фразу привели в пример. Сейчас нет времени особо подумать. прежде, чем написать Вам, поэтому - нескладно немного. Если Вы читали мои посты, то обратили внимание и на мою точку зрения: Пушкин тоже был мужик, написал такому же, как он сам, мужику. Не издал же в Современнике, да? Вообще этот разгвор затянулся, потому что к нему подключился Алексей со своей точкой зрения. Конечно, укажите источник - я с удовольствием прочту.
Потом, Вы хоть раз видели слово "блин" в печати? Давайте не будем переводить стрелки - из разговорной речи в литературную, да ещё и "большелитературную" и обратно. Я тоже живой человек и ругаюсь в жизни, правда, далеко не как сапожник. И слова знаю, как Вы понимаете. Мы ведь о чтении? Читать мне мерзко эти тексты.
avatar

Ekaterina

  • 18 января 2011, 19:13
+
0
Вы так строчите быстро :)
Потом, к Сожалению, у Рахманинова нет ШЕСТИ концертов, а есть только четыре :(
Позвольте, я не поверю Вам, что Рахманинов с утра до ночи действовал бы на Вас так же, как некоторые песни Шнура с характерными припевами.
Я лично - терпеливый человек, даже лай собаки с утра до ночи терпела. Или наша тема превращается в обсуждение меня?
И у меня трое детей - мальчиков. Похоже, мы должны как-то друг друга понять :)
avatar

Ekaterina

  • 18 января 2011, 19:18
+
0
Зато Пушкин Барковым восхищался и мечтал его издать, Екатерина!
avatar

Aleksei

  • 18 января 2011, 19:20
+
0
А соседей лучше с помощью ментов усмирять. Немного затратно, но действенно. И заявления не бойтесь участковому писать. Поможет и против Шнура, и против Вагнера :-)
avatar

Aleksei

  • 18 января 2011, 19:26
+
0
Зато - это за что?
Я в курсе :) кто кем восхищался. Он ещё и Чаадаевым восхищался, тоже примечательная личность.. :)
avatar

Ekaterina

  • 18 января 2011, 19:30
+
0
ОТ тех соседей мы уехали, а нынешних я жалею, по своему обыкновению
avatar

Ekaterina

  • 18 января 2011, 19:31
+
0
Я к тому, что Пушкин не был принципиально против мата в литературе.
avatar

Aleksei

  • 18 января 2011, 19:35
+
0
Ну, это давно прочитано, по молодости - сейчас не знаю. Аксёнова вообще как-то - не тянет. Ерофеев велик - но про него разве слепоглухонемой не знает, в смысле, как он пишет. А предупреждён - значит вооружён :)
А я читаю переписку. И письма. И дневники. Во-первых, потому что точно знаю - всё личное там откорректировано редакторами, особенно в книгах советского времени. - поверьте на слово - письма Левитана, например, читать невозможно, потому что "ничего личного". Я нуждаюсь в ощущении автора. ПОтому как он для меня - собеседник в своих книгах. Я никому не навязываю свою точку зрения. Вот сейчас читаю дневники Шварца. Он не оставил "Воспоминаний", он так писал "Дневники". Там его биография, им же и написанная. и не только.
avatar

Ekaterina

  • 18 января 2011, 19:48
+
0
Екатерина ;)) Так противно или нет? Ерофеева было читать, пусть и на заре туманной юности?!
Да, и к слову о границах допустимого: вот для меня недопустимо читать пусть и отредактированную переписку, и дневники, если они к тому изначально не предназначались. Я не осуждаю и понимаю тех кто читает, но сама - не могу и не хочу и не умею. Как тут сказали?! "гадость"?!
И - безусловно противно, когда обматерит пролетарий у ларька.И отвратительно и неприемлемо, когда матом разговаривает при мне мужчина. Женщина. Ребенок.
Но в литературной речи, в литературном тексте на данный момент - это одно из выразительных средств. Не единственное. Сильное. Не всегда корректно употреб*яемое. Но - уже давно одно из средств, не более - но и не менее того. и к приличию или неприличию это мало имеет отношения.
До того, как Микелянджело высек своего Давида считалось не то что неприличным - глубоко преступным изучать человеческую анатомию! В средневековом изобразительном исксстве неприлично было изображать голого человека! Это было табу, страшное и ужасное, нагота считалась оскорбительной. А вот присутствие детей на публичной казни - ничуть. Жены и дети монархов обязательно присутствовали на казнях еретиков, например, путем вырывания у неверного сердца...
avatar

Marianna

  • 18 января 2011, 19:59
+
0
Марианна, к чему Вы клоните? Мы незаметно переходим-таки на обсуждение моих приоритетов? Судя по Вашему посту, Ерофеева читать - с матом - здорово, а чужие письма и дневники невозможно. Вы хорошая, я плохая. На этом можно остановиться.
avatar

Ekaterina

  • 18 января 2011, 20:39
+
0
Екатерина, Вы напрасно обиделись: не на что! Я во-первых, не обсуждала Ваши приоритеты, тем более не осуждала их( в моем посте написано:"Я не осуждаю и понимаю тех кто читает, но сама...", а слово "гадость " неспроста взято мной в кавычки), нигде не говорила что мое мнение и видение данного ( и любого другого вопроса) суть единственно верное ...Во-вторых, нигде не говорила, что я хорошая, а кто либо еще плохой,ни на основании предпочтений, ни на каком другом! В третьих, я ни к чему не клоню. В начале моего поста есть вопрос, я, общаясь с Вами как с безусловно приятным и достойным собеседником, Вам его задала...Все остальное - только комментарий к посту Вашему, возможно, немного туманный, простите.
avatar

Marianna

  • 18 января 2011, 22:11
+
0
Даю слово: я не обиделась. Просто не поставила смайлики.
avatar

Ekaterina

  • 18 января 2011, 22:18
+
0
К нашей теме хочу привести цитату из рассказа Дины Рубиной "Я - Офеня".
Описываетя встреча писательницы с американскими читателями, где она как раз объясняется в рамках нашей темы.

"И вот, нынешней весной в Америке (рогатый даунтуан Чикаго, малиновые кусты бересклета в парках, белки, выписывающие в траве пушистые пуктирные дуги), когда я выступала в некоем богемном заведении на Брайтон Бич, из зала приходит записка...: "Вот я гляжу на Вас, и сердце радуется: и скромная, и веселая, и культурная... А книжку вашу откроешь - там ведь и ругань попадается. Как же так?
...я подняла голову, дабы привести в действия все, имеющиеся в наличии орудия, и... обомлела: передо мной на противоположной стороне полутораметровыми буквами было начертано известное заборное слово из трех букв, обведено кругом и перечеркнуто на манер дорожного знака. Под картинкой было написано: "У нас в ресторане не матерятся!"
avatar

Nadejda

  • 19 января 2011, 00:48
+
0
так а мораль-то?:) что она ответила на записку в итоге?
avatar

Anya

  • 19 января 2011, 01:20
+
0
Анна, на этом автор ставит логическое многоточие))).
Мне кажется, здесь уже не важно, ЧТО ответила Рубина. Такие "плакаты" способны обезоружить самого красноречивого оратора.
Обычно же Рубина находит аргументы в свое "оправдание".

"Часто из зала присылают укоризненные записки насчет неумеренного употребления мною в прозе неформальной лексики. Выглядят они так: "Вы такая милая интеллигентная женщина и устно, смотрю, не ругаетесь. А вот в книгах встречаются бранные слова. Зачем это вам?", или "Что ж вы, прям, как Губерман! Ну он-то хоть мужчина..."
Такие записки я тоже очень люблю, так как они открывают простор для свободного трепа - вещи очень важной на выступлениях, дающей зрителям ощущение необязательной живой беседы. легкой импровизации... Откуда слушателям знать, что на этот надоевший стандартный вопрос есть у меня научно обоснованный, многожды опробированный, снабженный байками, ответ. Немного истории, немного о Баркове, об Афанасьеве, о великом знатоке русского мата Иване Алексеевиче Бунине... две-три байки, высмеивающие ханжество... и через пять минут чопрорная публика доброжелательно и снисходительно смеется..."
avatar

Nadejda

  • 19 января 2011, 08:05
+
0
Знаете, мне почему-то кажется, что матерной лексикой любят злоупотреб*ять сексуально обделенные женщины. Может быть они таким способом хотят стать немного мужиками? Но для чего тогда ругаются мужики?
avatar

Natalya

  • 19 января 2011, 09:38
+
0
Хм… интерессная теория :)) Мужики ругаются как сапожники в основном в закрытых мужских сообществах :)))) И — особенно бурно в период полового созревания :) Видимо, им не хватает женской любви и ласки :)))) То есть, хм… молчите, а то Вы всю философию к… сведете :))))
Екатерина! Так где же ответ на мой вопрос?! Противно ли Вам читать Ерофеева или нет?
avatar

Marianna

  • 19 января 2011, 15:05
+
0
"И - особенно бурно в период полового созревания :"

Как минимум сп*рно, как оптимум - ложно. Это вы на чем основываетесь такие выводы оформляя?
avatar

Mihail

  • 19 января 2011, 16:08
+
0
Михаил, шутка — она всегда спорна :)) я основывалась на посте гражданки :)))
Но! В каждой шутке есть доля шутки: нигде и никогда так не разговаривают матом юноши (даже оооооочень интеллигентные) как в армии и в местах не столь отдаленных…
avatar

Marianna

  • 19 января 2011, 16:33
+
0
В жизни, как это не печально без нецензурщины не обойтись, но зачем же литературу опоганивать, когда можно любую эмоцию описать и приличными словами! Иногда бывает так обидно, когда подобными словцами грешат авторы, которых ты уважаешь.
avatar

Ulya

  • 19 января 2011, 20:01
+
0
Марианна, я уже отвечала на этот вопрос, перечитывать не собиралась, а читала давно. Тогда читала, потому что отец сказал: читай, темнота :)
Думаю, противно было бы. Через "не могу" бы читала. Великий и интересный ведь был человек, по отзывам прирождённый филолог, бросивший университет, работавший над "Дмитрием Шостаковичем" и потерявший рукопись..Почему Шостакович? Почему Розанов?
Чего ему не училось? Кто сейчас ответит.. Я уже не говорю о его профессиях! И для того, чтобы класть кабели телефонные в Ср. Азии и Беларуси он ведь закончил курсы какие-то специальные...
avatar

Ekaterina

  • 20 января 2011, 10:24
+
0
В местах не столь отдаленных по-вашему «особенно бурно» разговаривают матом?????? Черт подери, Марианна, у вас весьма специфическое чувство юмора. Это я так понимаю, тоже шутка? Если нет, то где это вы сумели найти информацию о том, что в «места не столь отдаленных» бурно разговаривают матом??

Что до армии, то почему именно юноши? По вашему мнению, именно и исключительно юноши в армии матом общаются?:))

Или это опять шутка? У вас очень специфичческое чувство юмора. Не устаю это повторять. И с шестью концертами Рахманинова вы шутите, и с нецезурщиной в юношеском возрасте тоже. очень удивительно чесслово.

Что дает вам основания говорить «нигде и никогда»? За отсутствием личного эмпирического опыта вы заменили его масштабными научными изысканиями? Были у вас эти изыскания? Или вы все же беретесь судить о том, чего не знаете? Как Верховенский-младший «выдумали человека, да так и живете с ним»?
avatar

Mihail

  • 20 января 2011, 10:57
+
0
Долго думала над тем, как попадает мат в речь образованных людей, в частности, писателей.
"Человек читающий" имеет в своем распоряжении все богатство синонимической палитры русского языка, тогда как "человек редкочитающий", но тоже желающий выражать свои чувства и мнения, вынужден производить средства выражения от с детства ему известных основ :))
Когда эти два мира пересекаются, то "человек редкочитающий" остаются, как правило, "при своих", а вот на образованного человека возможность расширить и расцветить новыми красками свой словарный запас действует ошеломляюще. Он просто не может отказать себе в этом "удовольствии". Как долго он будет себя "радовать" и насколько глубоко эти новые слова проникнут, зависит от чувства меры. :))
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 11:04
+
0
А женщины, стало быть, читают больше? Зачем же Вы увязывали любовь к мату у женщин с половой неудовлетворенностью? Или у читающих удовлетворенность выше? Полная ерунда.
avatar

Aleksei

  • 20 января 2011, 11:40
+
0
Женщины читают больше , это факт. Зато мужчины больше пишут - как чукча в том анекдоте.
Марианна Милейко продолжила мою мысль и объяснила, какие категории мужчин и почему активно матерятся. Думаю, человек хорошо знает предмет, раз так безапелляционно об этом заявляет. :))
Наверное, дело в том, что у женщин, не осчастливливающих своими эмоциями кого-либо, рецепторы настроены на получение всевозможных острых ощущений. Мат сюда тоже входит.
ЗЫ Алексей, если угодно, спорьте со мной на эту тему в личке. Такого жуткого оффтопа не простит даже самая лояльная администрация ))

avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 12:36
+
0
Да она не увидит :)
avatar

Ekaterina

  • 20 января 2011, 12:37
+
0
Я просто знаю, что женщины очень любят материться, как и вообще, подражать во всем мужчинам. Видимо, они завидуют мужской раскрепощенности и творческой активности. Отсюда и женская любовь к мату, а вовсе не оттого, что они недовольны своей сексуальной жизнью.
И в литературе именно женщины обожают вещицы с матерком - того же Ерофеева, Сорокина, Пелевина. Сколько эмоций! Язык настоящих мужчин, без фальши и комплексов! Просто смешное и жалкое зрелище.
avatar

Aleksei

  • 20 января 2011, 12:49
+
0
«Думаю, человек хорошо знает предмет, раз так безапелляционно об этом заявляет. :))»

+5! :)) Поддерживаю шутку!:) *мечтаю о том времени, когда так и будет*
avatar

Mihail

  • 20 января 2011, 12:52
+
0
Значит, Камрад женщина. Сорокина и Прилепина он любит
avatar

Mihail

  • 20 января 2011, 12:54
+
0
А где можно ознакомиться с данными того исследования, согласно которому женщины больше читают?
Или высочайшее одобрение является единстенным обоснованием его истинности?
avatar

Mihail

  • 20 января 2011, 12:57
+
0
А я вот, Михаил, боюсь наступления Этого времени :(( Ведь та же Марианна четко определила круг доступных мне тем… Думаю, в КЦНЛ мне будет ход заказан. :))
Кого вы все-таки считаете «смешным и жалким зрелищем», Алексей? Самих авторов или их поклонниц? А вообще, как говорил персонаж Светина в «Человеке с бульвара Капуцинов»: если женщина чего-то хочет, надо ей это обязательно дать. Иначе она возьмет сама!
Пример — уже обсуждавшаяся здесь Дина Рубина.
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 13:01
+
0
Была здесь когда-то одноименная тема. Женщины так громко кричали, что мужчины (немногочисленные), присев и закрыв головы руками, согласились: да больше вы читаете, больше!
Это было ваше, господа мужчины, высочайшее одобрение)))
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 13:04
+
0
Ну, я бы Ерофеева не мешала в одну кучу с СОрокиным и Пелевиным, Алексей. Это немножко другая история.. Что мне писать панегирик ему, он сам за себя говорит. Комментарии к Петушкам превышают размер самой книги. Манера, форма выражения в Кыси, например, взята у Ерофеева. Петушки - это же не только книга поверсть, это ещё и потрясающий сборник цитат, переосмысленных, живых. Там и Кафка, и Блок, И БИбилия, и Достоевский, и Ленин, и Рабле - кого только нет..
Условная такая книжица..
avatar

Ekaterina

  • 20 января 2011, 13:11
+
0
Странный вывод, гражданка Черножукова, как минимум. Кто там соглашался? Поименно пожалуйста. мы их выведем перед строем и расстреляем за слабость и предательство:)
avatar

Mihail

  • 20 января 2011, 13:15
+
0
Во-первых, я не гражданка Черножукова. Мимо. Хотя и лестно: Викторию люблю и ценю )) Ваш дедуктивный метод дал осечку, думайте дальше.
Во-вторых, тема эта где-то болтается внизу, вряд ли ее удалили. Можете поискать, если хотите.
В-третьих, я бы не расстреливала ТЕХ, КТО СОГЛАШАЛСЯ. А расцеловала бы в обе щеки — за честность и великодушие :))
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 13:22
+
0
Ах, Михаил, крестоносец Вы наш, паладин истины :)
Разумеется, согласились, потому что для того, чтобы спорить с женщиной, которая кричит, заткнувши уши, нужно быть как минимум вдвое глупее её :)
Ласково улыбнулись в ответ, мысленно отметили спорщиц как «ду..» и пошли куда-нибудь, где поинтереснее :)
За что же расстреливать перед строем? Больше всего мудрости в том, чтобы не возражать глупцу :)
avatar

Aleksei

  • 20 января 2011, 13:23
+
0
Вот поэтому они нас и не уважают, что во всем с ними соглашаемся. А их надо учить терпеливо и настойчиво.
avatar

Aleksei

  • 20 января 2011, 13:34
+
0
Шучу я. Да и винтовки такой, чтоб через кабеля расстреливать у меня нет. Можете не тратить свое красноречие на оправдательные речи. И позиция эта мне понятна. Хотя сам я к дуракам и дурам привык. И общение с ними здравого человека должно пугать только в том смысле, что с кем поведешься…

Но избегать его не считаю нужным, так как очень нередко к сожалению, кто громче кричит, тот и побеждает. Или чье слово последнее тот и в выигрыше. Тем более с дураками и дурами очень весело можно пост*баться. Тем более с дураками и дурами спорить легче, а какую-никакую закалку для жизни сия борьба все же дает:) Пойду-ка я поищу эту тему и дураков в ней: на чем там бишь остановились? Даешь 2000 постов в одной теме!

Дада. Дураков надо учить увжаению:) а у вас расстрельного через Интернет ружья нет?
avatar

Mihail

  • 20 января 2011, 13:37
+
0
Алексей, а оно Вам надо - чтобы Вас дураки (простите, дуры) уважали?
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 13:42
+
0
Я не Алексей, но по моему мнению на уважение дураков наплевать конечно лишь бы они умным людям подчинялись. А с другой стороны, дураки большая сила (а уж вместе с дурами и подавно!), потому грубой силой на них воздействовать сложно. И коль скоро челвоек умнее дурака сможет наверное найти другие средства воздействия на него. Хотя бы через возбуждение уважения.
avatar

Mihail

  • 20 января 2011, 13:45
+
0
То, что Вы не Алексей, я вижу. У него нет комплекса моей неполноценности. :))
Вопрос к Алексею я все же оставляю.
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 13:51
+
0
Я Алексей, и я отвечаю, что под словом «они» имелись в виду не дуры, а женщины, которые любят поспорить с мужчинами. С мнением Пьеро категорически не согласен. У женщин свой ум, непохожий на мужской, но не менее глубокий. Из-за его непохожести на наш, мы часто называем их дурами вместо того, чтобы разъяснять свои мысли не ожидая немедленных слов одобрения или восхищения. А подстебываю я женщин без желания обидеть, просто иначе будет скучновато.
avatar

Aleksei

  • 20 января 2011, 14:48
+
0
Черт я кажется догадался, что имела в виду Гражданка:) Спасибо Алексей.
avatar

Mihail

  • 20 января 2011, 16:01
+
0
Я мужественно прочитала почти все, что писали! И захотелось высказаться ибо я женщина, а на них тут слегка нападают :)))
О себе кратко - матом не ругаюсь, ребенка воспитываю, мужчин люблю.
И люблю, например, как иной раз моя маменька по-доброму, замечу, назовет капусту капиздой... Она все детство в деревне провела в эвакуации, может и сказалось на ее речи сие, но от слов этих веселей становится однозначно.
Один раз в жизни мат спас нас совсем юных девушек от хулиганов. Нападение, реальное, я не шучу, происходило днем! в парке,где гуляли люди. Мы стали орать "Помогите!!!" - реакции ноль... Тогда я заорала по-матушке - и народ среагровал, а хулюганы были повержены. Стех пор я верю в силу слова матерного!
Обожаю я, и я не одинока, и частенько дарю ее в подарок - книгу Иосифа Раскина " Энциклопедия хулиганствующего ортодокса". Из песни слов не выкинешь! А по ней можно историю нашу изучать!!!! КСТАТИ, ВСЕМ РЕКОМЕНДУЮ!
Случайно, пару лет назад, подружка, девушка начитанная и заядлая театралка, порекомендовала Чарльза Буковски. Тот, кто читал, помнит, как там все написано ;)))) Но ведь я, не отрываясь, прочитала толстенную его книжицу. Что-то больше понравилось, что-то нет, но ведь читалось классно и мат был в тему! Особый респект переводчикам!!!
А еще я люблю стихи, те которые иронические, а они сбывают и с матом..... Например, Генрих Тумаринсона. Сейчас вот боюсь ошибиться, приведя пример, лучше оригинал почитать.
Резюме : мне мат как явление - нужен! А в России он нужен в большей степени! И у меня он агрессию не вызывает....
Вокруг много филологов, так что простите, если что неправильно написала или не там запятые поставила :)))))
avatar

Nataliya

  • 20 января 2011, 18:02
+
0
Михаил! странную я у Вас какую-то реакцию вызываю… шутки вам мои не нравятся, теории тоже… Что-то личное?
Про места не столь отдаленные и армию — я поясняю Вам, поскольку мое чувство юмора кажется странным — я развила всего лишь до некоторого абсурда теорию гражданки, о том, что матерятся (а так же, как теперь выяснилось, еще и Сорокина с Пелевиным полюб*яют) сексуально неудовлетворенные женщины.Она вопрошала, что тогда не ясно — отчего же матерятся мужчины? Ну, я так по дурости и решила, что от того же… от недо… понимания, простите :)))
На самом деле в рассуждениях об армии, равно как и о зоне, например, или о мужском монастыре закрытом, или о мужском отделении в бане — я могу судить исключительно по свидетельствам очевидцев или по художественным и документальным источникам :)))))
Но ведь Вы… ээээээээ… взвились!!! взвились, Михаил! И на Монтеня со ссылкой! и на закрытые мужские сообщества! ;)
Повторюсь — это личное, возможно?
avatar

Marianna

  • 20 января 2011, 21:21
+
0
А еще на книгах надо делать пометки "для умных" и "для дураков". Угадайте, какие будут лучше продаваться? :))
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 21:38
+
0
К мату в литературе и в жизни отношусь, как к неотъемлемой части живого русского языка. Язык является средством коммуникации и такая экспрессивная форма, как мат несет определенную эмоциональную назгрузку.
Коробит не факт употребления матерных слов, а немотивированное их использование, неуместная, намеренная вульгаризация речи. Тогда мат из экспрессивной формы оборачивается обычной грубостью и похабщиной.
avatar

Elena

  • 20 января 2011, 22:34
+
0
А многие похабщину видят в прозе Пелевина. Как провести границу между грубостью и экспрессией?
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 23:13
+
0
«Коробит не факт употребления матерных слов, а немотивированное их использование, неуместная, намеренная вульгаризация речи. „
+10!

“И считаю, что на книгах обязательно должна быть пометка, что там есть ненормативная лексика»
И с вами, Марианна, полностью согласен!

avatar

Comrade

  • 20 января 2011, 23:44
+
0
Видите ли, Елена, не всех даже среди участников этого обсуждения коробит немотивированное и неуместное использование мата в литературной речи! Есть люди, которым неприятен сам факт наличия табуированной лексики в литературе. Как есть люди, которым непрятен сам факт использования этой лексики в их обществе…
Гражданка! В нынешний век обилия информации на книжках так или иначе пишут краткую рецензию, на обложечке, внутри или снаружи — для умных она или для дураков. А вот про ненормативную лексику не пишут, увы :) Тогда как например, на двд-дисках всегда пишут, для какой аудитории фильмец:) Чтобы ненароком не начали смотреть жесткое п*рно в присутствии любимой бабушки и малолетних детей :)))
avatar

Marianna

  • 21 января 2011, 00:13
+
0
А я тут подумал, что полное отрицания мата - фашизм в контексте разговорной речи и литературного языка.

Вот Гитлеру был неприятен сам факт присутствия евреев на планете....

Я намеренно довожу до абсурда.....)

Просто, как мне кажется, не стоит ограничивать себя, основываясь только на том, что социум приписывает определенной части разговорной речи статус непристойной и табуированной.

Ревнители дистилированного русского языка, к вам я обращаюсь.
Это не вас коробит, когда вы встречаете слово "х*й" на страницах книги или слышите его на улице.
Это глубоко осевшее в вас понятие о абсолютной правильности социальных норм.
К внутренней культуре не имеющее отношение.
avatar

Comrade

  • 21 января 2011, 00:56
+
0
вы лучше спите ночью, а не думайте… а то какие-то вам мысли в голову вызывающие приходят, если не сказать больше.
да, зато провокация оказалась действенной — ай да вы!!!

если это не нас лично (тургеневских девушек, загнивших в предрассудках, ханжестве и… фашизме) коробит ваше прекрасное слово, то, может, вы объясните, почему при этом возникает такое чувство (вот видите, делюсь с вами сокровенным!), будто кто-то изнутри, чуть повыше груди, нутро выскабливает, м?? в этот момент мне не дурно — мне больно. тут платочки не спасают, г-жа гр-ка! а вы, г-н Комрад, пожалуйста, думайте перед тем как сказать. я понимаю, что эпатаж всегда в выигрыше, но не стоит опускаться до откровенных оскорблений. слова, как бы мало веса вы им ни придавали, все ж-таки имеют свою цену.
в этой теме так часто уже цеплялись к «социальным нормам», что складывается впечатление, будто никто их не признает… так вот давайте не будем гордо пфыкать. по-вашему, мат — наше все, зачатое в истоках цивилизации, а нормы (да, эти старомодные мораль и нравственность) мы себе придумали от нечего делать и живем по ним, как идиоты. ну конечно. какой-то больной нигилизм получается. все разрушить и подчистить. ага. не забудьте начать с себя, потому как и вы живете по этим самым нормам, не гнушаясь их ветхостью. или у вас выборочное неприятие того, что принято??!
можете продолжать здесь робеспьерить (или какая там у вас программа..), только двуличием все это отдает. сильно.
простите за эмоции. но вы ведь этого и желали добиться?..

ЗЫ:

вот вам ситуация на тему норм.
при приеме на работу (собеседовании) ваш потенциальный шеф (ну, важный такой дядька) говорит вам, например так: «садись. у меня нет времени». скажите, в этот момент ВАС или «осевшее в вас понятие...» будет к о р о б и т ь от того, что этот наглый мужик вам тыкает? а все естественно: вы такой же, как он человек, он вполне серьезно торопится… но ведь вас возмутит этот н е п р и л и ч н ы й тон?? а кто и с чего взял, что на ты — неприлично?! и куча таких примеров, когда самые глупые нормы вам у д о б н ы, и вы их бережете.
avatar

Anya

  • 21 января 2011, 01:28
+
0
Анна, во многом с Вами согласна насчет норм. Они, безусловно, нужны. Однако, нормы трансформируются с течением времени - нравится нам это или нет. Мы просто смиряемся с этим, и в 21 веке никому не придет в голову целовать незнакомой даме ручку, кроме скользких дамских угодников. Язык тоже меняется, потому что он живой, и многие слова утрачивают и приобретают отдельные смыслы, а так же вес (в основном, девальвируются) и меняют экспрессивную окраску. Как бы это ни было огорчительно, но это происходит естественным образом и влияние на эти процессы оказывает все общество целиком. Таким образом, мы все несем за это ответственность, но никто персонально. Чем более образованным и культурно развитым будет все наше общество, тем выше будут нормы и красивее язык в своей эволюции.
Что я хочу сказать в итоге :)) нормы устанавливаем МЫ САМИ.
avatar

Elena

  • 21 января 2011, 10:10
+
0
Тёзка, я с Вами полностью согласен насчёт ума женщин! Мы с Михаилом как-то даже повоевали на этот счёт довольно жарко. Дурой я в посте назвал только женщину, которая добивается цели при помощи крика заткнувши уши. В чём-то соглашусь с Вами, это может быть не глупость, а холодный расчёт на то, что оппонент спасует. В жизни такое сплошь и рядом. В жизни не отступаю, и даже научился ловко использовать такое поведение себе на пользу. А вот в Интернете вступать в такие споры очень глупо, поскольку тут ничего жизненно важного не решаем, и нет смысла продолжать разговор, если он становится неприятен по форме — проще сменить место обсуждения.
avatar

Aleksei

  • 21 января 2011, 10:18
+
0
Вот, Анна, я -таки больная на голову, наверное: я не хожу к нашему врачу, потому, что она с порога говорит мне «ты». Вообще обхожу такие места и это вне моего владения собой и ситуацией. А на днях моя ученица написала мне: Привет! — реакцию представляете?
avatar

Ekaterina

  • 21 января 2011, 10:19
+
0
"не всех даже среди участников этого обсуждения коробит немотивированное и неуместное использование мата в литературной речи! Есть люди, которым неприятен сам факт наличия табуированной лексики в литературе. Как есть люди, которым непрятен сам факт использования этой лексики в их обществе..."

Марианна, думаю, Вам, как специалисту в сфере психологии лучше известно, почему так происходит :) В любом случае, на мой взгляд, люди должны сами решать эту проблему, и как бы им не хотелось "изменить мир", в иоге все равно придется менять свое отношение к нему. :)
avatar

Elena

  • 21 января 2011, 10:22
+
0
Со мной было тоже самое еще год назад, а сейчас мне прикольнее получить квалифицированную медицинскую помощь и при этом еще сохранить душевное равновесие вне зависимости от того, говорят мне «ты» или шлют по матушке.
avatar

Elena

  • 21 января 2011, 10:37
+
0
Елена, а во мне что-то сопротивляется такой позиции, я к ней не готова и пока готовиться не собираюсь, по принципу "и лучше будь один, чем вместе с кем попало".. Конечно, когда предстоит лечь под нож, уже не до фамильярности, кто ж спорит.. Где-то приходится наступать на горло собственной песне, но гадливость, гадливость при этом остаётся..
avatar

Ekaterina

  • 21 января 2011, 10:42
+
0
конечно, сопротивляется, Екатерина. Вот мне и стало интересно исследовать это нечто, которое сопротивляется, оказалось интереснее какого-то там хама, который просто дурно воспитан и несчастлив в жизни. :)))
avatar

Elena

  • 21 января 2011, 10:46
+
0
Елена, а еще могут могут попросить полы вымыть или ублажить хорошего дядю в туалете. За квалифицированную помощь готовы пойти на это?
avatar

Aleksei

  • 21 января 2011, 10:49
+
0
+5!:)
avatar

Mihail

  • 21 января 2011, 10:51
+
0
Анна
Если Вы испытываете физический дискомфорт от мата, то это особенность Вашего организма, а еще не признак внутренней культуры, как справедливо отметил Комрад.

Я спокойно отношусь к «тыканью» посторонних: во-первых, нарастила панцирь, во-вторых, «тыканье» не всегда подразумевает пренебрежение. Другое дело, что сама я никому не «тыкаю»: ни начальству, ни подчиненным, ни незнакомому собеседнику. Но это просто мой личный выбор, а не признак ах-внутренней культуры.

Елена — согласна!

ЗЫ Вот уж не думала, что женщина может обидеться на сравнение с тургеневской барышней. Грубый век…
avatar

Natalya

  • 21 января 2011, 10:54
+
0
:)) Алексей, при чем тут полы и дядя?
В сущности, речь идет о том, что человек зависим от хамства, и поэтому им легко управлять. А вы что подумали? :)))
avatar

Elena

  • 21 января 2011, 10:55
+
0
А я подумал, что это скользкая дорожка, неизбежно ведущая человека к моральному падению.
avatar

Aleksei

  • 21 января 2011, 11:19

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения