Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Жанры литературы / По каким критериям оценивается литература?

Девы, вы можете сказать-то, что по-вашему мнению определяет высокое качество литературы?

Про тонкие метафоры я уже слышал — это единственный критерий?

Комментарии (209)

RSS свернуть / развернуть
+
0
именно. литературу невозможно сравнивать
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 18:54
+
0
Угу, то есть для вас между Дарьей Донцовой и Достоевским нет никакой разницы? Вы не можете сравнить творчество этих авторов?
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 18:54
+
0
как по мне, прозу можно оценить (если конечно отбросить чувственный фактор) по двум критериям:
1) КАК написано
2) О ЧЕМ написано
соединяя по-разному эти два критерия, получаем множество вариантов как вы выразились качества: начиная от того, когда и "как" и "о чем" - ни к черту, тогда произведение вряд ли заинтересует человека мыслящего (пример - все те же многострадальные детективы, где с первой страницы ясно, кто убийца); и заканчивая, когда "как" и "о чем" великолепны - это, безусловно, шедевр (пример - "Преступление и наказание). хотя, есть множество исключений, когда, например фактор "о чем" не так важен - потому что произведение написано так мастерски, что просто дух захватывает, и сюжет далеко не так важен (пример - Набоков "Приглашение на казнь")
avatar

Ekaterina

  • 6 августа 2012, 19:19
+
0
Фёдор,вердикт книгам( и авторам) выносят те кто эти книги читает.Это мы,ценители настоящей литературы.Я не буду разглагольствовать по поводу языка,фантазии,смысла,не люблю я это дело.Кто сказал,что Толстой,По,Кафка(и все все все)-гении!?Я?Вы?Филологи?Министерство образования?А может сами писатели?Нет,нет,нет.Мнение отдельного человека не имеет веса,имеет вес только СОВОКУПНОЕ МНЕНИЕ ЧИТАЮЩИХ людей.Поклонников бульварщины я не учитываю.Если писатель -гений,то суровый читательский суд его оценит,если бездарь его забудут.Толстой остался в истории потому,что он талант и образованные люди не могли на него закрыть глаза.Возьмем Федора Михайловича и спросим у разумных людей кто он.Они ответят:гений.Вывод:неоспоримым доказательством талана является ПРИЗНАНИЕ ЦЕНИТЕЛЕЙ НАСТОЯЩЕЙ ЛИТЕРАТУРЫ.Если большинство начитанных людей говорят,что писатель хорош,то это так и есть.Я прекрасно понимаю,что это не критерии литературы,это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СЛЕДСТВИЕ ,которое всегда выполняется для хорошей литературы.
avatar

Andrei

  • 6 августа 2012, 19:23
+
0
фух)Жду возражений
avatar

Andrei

  • 6 августа 2012, 19:26
+
0
Екатерина, меня заинтересовал критерий "о чём". Если с "как" - я худо бедно разбираюсь, то какие темы вы считате негодными знать не могу. Скажете?

Кстати. О чём Преступление и Наказание?

****************СОВОКУПНОЕ МНЕНИЕ ЧИТАЮЩИХ людей

Тут дело такое - во, первых, я не спрашивал - "а судьи кто?", я спрашивал "по каким критериям судят?". Во-вторых, читающих людей - много. Людей, читающих низкопробную литературу в массе своей больше, чем людей, читающих классику.

*******************Если писатель -гений,то суровый читательский суд его оценит,если бездарь его забудут.

Я, честно, сильно подозреваю, что гибель талантливейших писателей умерло в нищете и беззвестности, ибо причина всему часто - счастливый случай, удача.

*****************Они ответят:гений.Вывод:неоспоримым доказательством талана является ПРИЗНАНИЕ ЦЕНИТЕЛЕЙ НАСТОЯЩЕЙ ЛИТЕРАТУРЫ

А тут дело другое - большая часть ответивших - "гений" обосновать свой ответ не сможет, а скажет так, потому, что их так в школе учили, потому, что так принято или скажет наоборот из чувства противоречия общему мнению.

Так по каким же критериям Достоевский - гений?

_______________

Ну ладно, отвечу на ваш вопрос. Кто есть классик. У меня два варианта ответа - формальный и фактический.

Формально, классик тот, кого минобраз и минкультуры признают классиком.

Фактически, классик - тот, чьё творчество прошло проверку временем - доказало, что не теряет актуальности поднятых вопросов, спустя века - Гомер, например, Шекспир, Гюго.
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 19:45
+
0
Федор, вы меня не так поняли))) о чем - т.е. сюжет, интересен он или нет, банален или оригинален. я не считаю какие-либо темы негодными, просто бывает ведь такое, когда сюжет слишком скучен, сразу понятно что будет дальше, все банально до безобразия. я вот это имела ввиду.
avatar

Ekaterina

  • 6 августа 2012, 19:48
+
0
Мнение толпы обычно бывает ошибочно.Многих гениев их современники недооценивали!
А читатели многие (даже большинство) утверждают,что и фэнтези - это литература,но не значит же,что это действительно так!

А насчет Федора Михайловича,Андрей...Это может не совсем по теме,но не побоюсь высказать свое мнение (только не бейте меня!) слишком уж про его гениальность раздуто!Когда начитаешься таких писателей,как Набоков,Селенджер,Гамсун и т.д.,то понимаешь,что Достоевский сильно до них не дотягивает!А их как раз(Гамсуна и Селенджера) почему-то действительно недооценивают(
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 19:51
+
0
"А тут дело другое - большая часть ответивших - "гений" обосновать свой ответ не сможет, а скажет так, потому, что их так в школе учили, потому, что так принято или скажет наоборот из чувства противоречия общему мнению."
Федор,совершенно с вами согласна!
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 19:53
+
0
Екатерина, но ведь сюжет - это не "о чём", это не даже не идея книги - сюжет - это способ развить мысль автора, помощь в выражении его идеи.

Я думал - "о чём" - это хотя бы тема)))

**************А читатели многие (даже большинство) утверждают,что и фэнтези - это литература,но не значит же,что это действительно так!

Дело в том, что фентези - это действительно литература))) Другое дело - её можно считать низкопробной, но опять же - каковы критерии отнесения?

*****************Достоевский сильно до них не дотягивает!А их как раз(Гамсуна и Селенджера) почему-то действительно недооценивают(

Вот что вы имеете в виду - по каким пунктам не дотягивает - до чего именно не дотягивает - что отличает Сэллинджера от Достоевского не в пользу последнего? Можете сказать?
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 20:02
+
0
Федор,
1)я написал еще до этого :«как вы думаете, что доказывает „ценность“ любого рода литературы? Что показывает кто классик, а кто нет?»Я говорил про доказательство, а не про качество и критериии=)
2)Я уже отмечал, что учитывается мнение настоящих ценителей, а не любителей Донцовы.
3)По поводу беззвестности при жизни.Не все дошли до читательского суда при жизни, но дошли ж всё-таки
4)Достоевский-гений, т.к.мастерски владел словом, умел создавать интересных, неоднозначных, живых персонажей, поднимал важные темы, размышлял, показывал жизньтакой, какая она есть.В итоге он оказал неоспоримое влияние на литературу и был признан ЧИТАЮЩИМ ОБЩЕСТВОМ.
Итог: Классик-это тот кто признан таковым, прошел проверку читателями и, разумеется, повлиял на культуру.
avatar

Andrei

  • 6 августа 2012, 20:07
+
0
"Когда начитаешься таких писателей,как Набоков,Селенджер,Гамсун и т.д.,то понимаешь,что Достоевский сильно до них не дотягивает".

Удивлен, возмущен, раздражен до глубины души. А как же преступление и наказание, Братья Карамазовы. Ни одно известное мне произведение литературы ни опускалось в такие бездны человеческой души. Достоевский гений, и не признавать это абсурдно. Да, я читал Сэлинджера, много читал, его чтение по сравнению с Достоевским выглядит лёгкой попыткой заглянуть в душу подростков, в то время как Федор Михайлович заглядывает в души зрелых, состоявшихся людей радикально противоположных взглядо на мир и своё существование в этом мире. И это он делает хирургически, мастерски, после прочтения таких его книг в душе остаётся шлейф до конца жизни. К его Карамазовым можно возвращаться бесконечно. Я читал "Над пропастью во ржи" 2 раза, с интервалом в 5 лет. Второй раз я вернулся, чтобы понять то, что как мне казалось я упустил, прочитав в 18 лет... но я не нашёл достаточной глубины в этой книге. "Бунтующий непонятый подросток"... книгу можно описать 3 словами. Попробуйте описать любую книгу Достоевского хотя бы 10..
avatar

Evgenii

  • 6 августа 2012, 20:09
+
0
Федор, а почему вы вообще идею к "о чем" присоединяете? идея, как нас учили в универе, своеобразный ответ на вопрос, а вопрос - это проблема.
про сюжет не совсем согласна. сюжет - это действия и события, характеры и диалоги - все это в контексте авторской условности художественной. да, сюжет помогает развить идею, не спорю. но он не обязателен для ее развития, как же лирика? идея есть. сюжета нет.
avatar

Ekaterina

  • 6 августа 2012, 20:11
+
0
Даяна,имеется ввиду не толпа и не все читатели,а люди разбирающиеся.Если я в дальнейшем буду употреб*ять слово читатели,то только в этом смысле.Что касается ФМ .Он однозначно талантлив,и если вы это признаете,то у меня к вам претензий нет.А вот насколько он талантлив,и есть ли писатели сильнее него-это другой вопрос.2)А зря вы так про фэнтези,попадаются очень даже добротные произведения,но до Толстых пропасть неизмерима.
avatar

Andrei

  • 6 августа 2012, 20:20
+
0
*****************Достоевский сильно до них не дотягивает!А их как раз(Гамсуна и Селенджера) почему-то действительно недооценивают(

Не так Достоевский прост как кажется! Его можно читать и будет интересно и будет над чем задуматься и в то же время не всегда можно осознать насколько глубоко то что он пишет!
avatar

Igor

  • 6 августа 2012, 20:21
+
0
*******************Я говорил про доказательство,а не про качество и критериии=)

Я понял, но я-то спрашиваю именно про качество и критерии))

*****************уже отмечал,что учитывается мнение настоящих ценителей,а не любителей Донцовы

То есть Донцову вы по какому-то признаку относите к низкопробной литературе. По какому?

*****************Достоевский-гений,т.к.мастерски владел словом,умел создавать интересных,неоднозначных,живых персонажей,поднимал важные темы,размышлял,показывал жизньтакой,какая она есть.

Не сочите за грубость, но под это определение превосходно подходят и Зощенко и Аверченко и Тэффи и многие другие. Но они далеко не так котируются в обществе.

*****************Классик-это тот кто признан таковым,прошел проверку читателями и ,разумеется,повлиял на культуру.

Криетрии, дайте мне критерии.

**********************Федор, а почему вы вообще идею к "о чем" присоединяете? идея, как нас учили в универе, своеобразный ответ на вопрос, а вопрос - это проблема.

А нас в школе учили, что идея - это как раз таки постановка вопроса. Хороший писатель, говорили нам, не станет отвечать на свой вопрос.

Но я тут синонимизировал слово концепция и идея - концепция же, имхо, хорошо ложится под ответ вопроса"о чём?"

*********************зря вы так про фэнтези,попадаются очень даже добротные произведения,но до Толстых пропасть неизмерима.

Так в чём же это выражается?

Чем мерять пропасть?
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 20:49
+
0
Никаких критериев нет, Фёдор. Какой критерий у вкусного шашлыка или у свежего салата из помидоров и огурцов, заправленных сметаной? Это вкусно и это есть главный критерий. А откуда вы знаете, что это вкусно? Верно, потому что вы это пробывали. Так и с литературой, чтобы понять, что есть настоящая литература, нужно прочитать что-то из классики, которую признают все и что-то из Донцовой той же. Вкус придёт сам собой, душа подскажет куда двигаться, что читать, и где правда, а где подделка. Попробуйте почитать Германа Гессе, его великую "Игру в бисер". У меня вкус и чувство настоящей литературы пришли с этим произведением
avatar

Evgenii

  • 6 августа 2012, 20:55
+
0
Угу, то есть вы считате, что верное соотношение солёного кислого сладкого и горького в точных пропорциях - это нонсенс? Меж тем вкус еды - это сочетание этих четырёх вкусов и не более.

Какое же сочетание и чего даёт литературу?
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 21:11
+
0
Если пытаться разложить салат из помидор и огурцов на молекулы, каждая из которых бесцветна и безвкусна, то мы далеко не уйдём. Мир давно цветной, вкусный, прекрасный и живой. Так что не следует разлагать всё, на что ни упадёт ваш взгляд. Мне начинает казаться, что вам просто доставляет удовольствие глумиться над здесь пишущими, по принципу того психолога, который на каждый ответ пациента задавал один и тот же вопрос "зачем вам это?". Так что не пытайтесь ничего понять, всё придёт само
avatar

Evgenii

  • 6 августа 2012, 21:19
+
0
Пересоленый салат выдаёт плохого кулинара. А вот девы и правда молчат, хотелось бы их послушать. Все писатели очень грамотные люди и это не зависит от качества их книг и круга читателей и поклонников их творчества. А вообще время главный критерей для любой книги, так можете себе и пометить ;)
avatar

Evgenii

  • 6 августа 2012, 21:27
+
0
Время - это показатель. Но из-за чего именно это произведение остаётся, а другое нет? Чем оно ценно для времени? Что даёт ему власть над временем?
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 21:32
+
0
Не стану спорить,у каждого свое мнение,но я не могла читать преступление и наказание без смеха.Ну ладно,возможно Достоевский и заглядывал глубоко в душу человека и т.д. и т.п.,но как это написано!Сцена встречи Раскольникоо с Соней просто смешна!!Когда на 20 страницах описывается то,что нормальный писатель опишет на нескольких строчках!А соня за 10-иминутный разговор 5 раз краснеет,8 бледнеет,раз 10 заламывает руки,а по лицу у нее то и дело бегут судороги то это,извините уж,наводит на мысли о некоем косноязычии и маленьком словарном запасе(уверена,не будь то Достоевский,никак по другому это не назвали бы!)
Однажды мы даже поспорили с одной знакомой.Я взяла первый попавшийся том Достоевского и отрыла наугад.Героиня там упала в слезах на кровать,открыла на другой странице-героиня побледнела,заломила руки и слезы побежали у нее из глаз...отрыла на третий и там тоже рыдали!В общем, так я открывала 8-10 раз и в семи случаях обязательно кто-то рыдал или заламывал руки!
И убивает неумение Достоевского кратко и сжато излагать мысли!(это я сказала,что не хочу спорить)) но раз уж начала,то договорю!=) )То что можно сказать несколькими фразами у достоевского расписано на несколько глав!Уже в начале страницы ясно,что он хочет сказать,а там еще 10 с объяснениями ....не знаю,может это у меня с головой не в порядке и я чего-то не понимаю.......
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 21:33
+
0
******************Не стану спорить,у каждого свое мнение,но я не могла читать преступление и наказание без смеха

А что именно его вызывало, если не секрет?

*********************х!А соня за 10-иминутный разговор 5 раз краснеет,8 бледнеет,раз 10 заламывает руки,а по лицу у нее то и дело бегут судороги то это,извините уж,наводит на мысли о некоем косноязычии и маленьком словарном запасе(уверена,не будь то Достоевский,никак по другому это не назвали бы!)

А вы учитываете разницу в историческом времени между теми студентами и этими?)))

*******************Уже в начале страницы ясно,что он хочет сказать,а там еще 10 с объяснениями ....не знаю,может это у меня с головой не в порядке и я чего-то не понимаю.......

Боже, вы меня соблазняете)))
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 21:35
+
0
Думаю, вас удивит то, что весь роман, а не некоторая его часть - это выражение определённой мысли, идеи автора)))
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 21:36
+
0
а причем тут студенты?)
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 21:36
+
0
Да нет,меня это не удивит,но зачем же так длинно,когда можно намного короче?!Это отнюдь не доказывает гениальность автора
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 21:38
+
0
- Жалеть! зачем меня жалеть! - вдруг возопил Мармеладов, вставая с
протянутою вперед рукой, в решительном вдохновении, как будто только и ждал
этих слов. - Зачем жалеть, говоришь ты? Да! меня жалеть не за что! Меня
распять надо, распять на кресте, а не жалеть! Но распни, судия, распни и,
распяв, пожалей его! И тогда я сам к тебе пойду на пропятие, ибо не веселья
жажду, а скорби и слез!.. Думаешь ли ты, продавец, что этот полуштоф твой
мне в сласть пошел? Скорби, скорби искал я на дне его, скорби и слез, и
вкусил, и обрел; а пожалеет нас тот, кто всех пожалел и кто всех и вся
понимал, он единый, он и судия. Приидет в тот день и спросит: "А где дщерь,
что мачехе злой и чахоточной, что детям чужим и малолетним себя предала? Где
дщерь, что отца своего земного, пьяницу непотребного, не ужасаясь зверства
его, пожалела?" И скажет: "Прииди! Я уже простил тебя раз... Простил тебя
раз... Прощаются же и теперь грехи твои мнози, за то, что возлюбила
много..." И простит мою Соню, простит, я уж знаю, что простит... Я это
давеча, как у ней был, в моем сердце почувствовал!.. И всех рассудит и
простит, и добрых и злых, и премудрых и смирных... И когда уже кончит над
всеми, тогда возглаголет и нам: "Выходите, скажет, и вы! Выходите
пьяненькие, выходите слабенькие, выходите соромники!" И мы выйдем все, не
стыдясь, и станем. И скажет: "Свиньи вы! образа звериного и печати его; но
приидите и вы!" И возглаголят премудрые, возглаголят разумные: "Господи!
почто сих приемлеши?" И скажет: "Потому их приемлю, премудрые, потому
приемлю, разумные, что ни единый из сих сам не считал себя достойным
сего..." И прострет к нам руце свои, и мы припадем... и заплачем... и все
поймем! Тогда все поймем!.. и все поймут... и Катерина Ивановна... и она
поймет... Господи, да приидет царствие твое!
И он опустился на лавку, истощенный и обессиленный, ни на кого не
смотря, как бы забыв окружающее и глубоко задумавшись. Слова его произвели
некоторое впечатление; на минуту воцарилось молчание, но вскоре раздались
прежний смех и ругательства:(с) ФМ

Даяна, сможете тоже самое, но коротко изложить?)))
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 21:39
+
0
а насчет селенжера,над пропастью во ржи пожалуй его худшее произведение!Почитайте его короткие рассказы.Это действительно шедевры!
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 21:39
+
0
Даяна, а причем тут студенты?)

Так Раскольников — студентом был. А Сонечка его возраста дева. Вот при том они и есть.

Я читал у Селинджера всё. Мне не понравилось ничего. Достоверность хромала — не верил я ему. Вот в Сонечку с её заломленными руками, проститутку — верил, а в Симура, допустим, — нет.
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 21:41
+
0
Ну во-первых я не какой-то определенный отрывок,а во-вторых Я лично не смогу,потому что я не писательница и на гениальность не претендую)
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 21:45
+
0
Ну,у каждого свое мнение)Мне ближе и понятней Симур и иже с ним,чем сонечка)
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 21:45
+
0
Ну ладно,оставим селинджера в покое,а Гамсуна вы читали?
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 21:46
+
0
**************Ну во-первых я не какой-то определенный отрывок,а во-вторых Я лично не смогу,потому что я не писательница и на гениальность не претендую)

О как. Уверен, что вы не отрывок) По поводу сказать проще...Тогда с чего вы взяли, что эти мысли можно выразить короче?

Гамсуна не читал, думаю.
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 21:52
+
0
Даяночка, отказываюсь Вас понимать, Вы уж меня простите. Все интеллектуальное человечество признаёт за Сэленджером только один шедевр, который Вы называете его худшим произведением. Как так? Не понимаю, и думаю, что не пойму никогда. Видимо мы разговариваем с Вами на разных языках и нам друг друга, к сожалению, никогда не понять
avatar

Evgenii

  • 6 августа 2012, 21:53
+
0
А вот об этом кажется и спорим)))как оценить литературу))А я повторюсь:мнение большинства часто бывает ошибочным)(даже если большинство и читающие))Не знаю почему над пропастью во ржи признали лучшим произведением селенджера!Я перечитывала его дважды и на русском и в подледнике,но в других произведениях таких как Франни и Зуи(не знаю точно как называется на русском-читала на английском)или в коротких рассказах намного больше интересных мыслей и рассуждений и попыток заглянуть в человеческую душу
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 21:59
+
0
А герои его тем мне и близки,что во многом мы похожи(или я себе льщу?)) постоянные размышления над тем,что не ясно,вечные искания и страдания от одиночества и от того,что все их не понимают....и попытки быть не такими как все...
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 22:01
+
0
И я их читал, поверьте, и я согласен с Антон Палычем Чеховым, но как можно найти глубину в рассказе на 20 листах не понимаю. Даже моя любимая "Чайка" Ричарда Баха занимает страниц 30-40 я думаю! Всё предлагаю оставить эти литературные д*баты, мы из разных литературных кружков, у нас разные идеалы и мы не придём к консенсусу. А Вам Даяна советую почитать любое из произведений Германа Гессе, у него нет очень объёмных романов, великая часть его шедевров укладывается в вполне приемлимые 200-250 страниц, но уверен, после прочтения его книг, Сэленджера вы перестаните почитать как величайшего исследователя человеческих душ. Всего Вам доброго и спокойной ночи ;-)

p.s. а то обстоятельство, что вы читайте классику на языке оригинала, очень меня радует и признаться честно вызывает чувство белой зависти, которое я сейчас же пойду растворять во сне :)
avatar

Evgenii

  • 6 августа 2012, 22:07
+
0
Спокойной вам ночи)
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 22:09
+
0
Достоевский - это просто не ваш писатель, а на счёт того что он кратко не умеет описывать различные вещи, тут вы не правы на все 100%. Я не читал пока писателя который умеет это делать лучше чем он, а именно описывать, особенно своих героев, это у него на столько ярко получается что это меня иногда поражает. Так же он иногда обьясняет словами такие мысли, которые я бы никогда в слова не смог бы перевести, так что я бы на вашем месте воздержался от таких оценок писателя, котрого весь мир считает гением, на произведениях которого учился Кафка, а Ницше говорил что Достоевский - это единственный писатель-психолог у которого он может чему-то поучиться!
avatar

Igor

  • 6 августа 2012, 22:38
+
0
Игорь, вы читали Гюго?)
На мой взгляд, Гюго не менее великолепно умеет описывать как события, так и людей, и их чувства!
avatar

Kamila

  • 6 августа 2012, 22:50
+
0
А мне кажется, что у Гюго они бледнее, чем у ФМ. Поверхностнее. Хотя, разумеется, тоже грандиозны.
avatar

Fyodor

  • 6 августа 2012, 22:53
+
0
Абсолютно согласна!Обожаю Гюго)))один из моих любимых писателей!
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 22:54
+
0
Но все же их всех,и Гюго,и Достоевского,и Селенджера превзошел Кнут Гамсун!Его роман голод меня просто поразил!Я неделю в себя прийти не могла!
avatar

Dayana

  • 6 августа 2012, 22:57
+
0
Камила
Читал «Собор...» ещё в школе)) не помню уже ничего)) обязательно прочту!
avatar

Igor

  • 6 августа 2012, 23:03
+
0
Почитайте лучше "Отверженных".. Все-таки Гюго 30 лет его писал)
avatar

Kamila

  • 6 августа 2012, 23:04
+
0
Фёдор, я, к сожалению, не могу их сравнивать)
Мое литературовосприятие ставит их на одну ступень ^^
avatar

Kamila

  • 6 августа 2012, 23:06
+
0
Классическая литература - та, которую таковой признают настоящие читатели.

Настоящие читатели - те, кто разбирается и читают настоящую литературу.

Настоящая литература - классическая литература или приравненая к ней.

--------------------------

ГДЕ ДОСТАТЬ СЕПУЛЬКУ?
avatar

Evgenii

  • 6 августа 2012, 23:23
+
0
полностью согласен.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 10:59
+
0
как-то вы очень просто и быстро прекратили все наши споры и расставили все по местам))
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 11:02
+
0
А был разве спор?
avatar

Evgenii

  • 7 августа 2012, 11:42
+
0
спор? какой спор?

тут, в сущности, спорят, сколько крыльев у человека - шесть или восемь.

=ни о чем.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 11:49
+
0
Тут не спорят, а пытаются выяснить критерии хорошей литературы)))

Как раз-таки выйти из замкнутого круга нарисованного Эу. А то что ж получается, нет никаких критериев - Донцова=Достоевский или ен равно, но от балды.
avatar

Fyodor

  • 7 августа 2012, 11:53
+
0
не с той стороны заходите.

вы пывтатесь найти _объективные_ критерии.

а их не существует.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 11:54
+
0
Я пытаюсь выяснить, чем руководствуется здешня публика одно называя говном, другое гениальным твором.

Или не здешняя. Про объективность я не говорил.
avatar

Fyodor

  • 7 августа 2012, 11:57
+
0
по-моему что гениально,а что нет лучше всего показывает время... Думаю,что Донцова в веках не останется,а вот Толстого или (ладно уж,бог с ним)) ) Достоевского или Чехова помнят и надеюсь,что никогда не забудут.
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 11:59
+
0
Сначала надо решить, оценки какой (каких) сообществ людей мы рассматриваем.
avatar

Vadim

  • 7 августа 2012, 12:00
+
0
Оценки людей мыслящих и читающих))
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 12:02
+
0
Можно просто — читающих. молодые люди с ВО.
avatar

Fyodor

  • 7 августа 2012, 12:03
+
0
Высшее образование тоже бывает разное: гуманитарное, техническое и т.д.
avatar

Vadim

  • 7 августа 2012, 12:06
+
0
А вообще,странный разговор какой-то у нас....С таким же успехом можно обсуждать почему Бетховен гениален,Дима Билан нет.....

Произведение должно затрагивать какие-то проблемы,в нем должна быть мысль и либо захватывающий сюжет,либо интересные рассуждения,наводящие на какие-то мысли,либо просто чудесный язык,либо,наконец и то и другое и третье!
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 12:08
+
0
я вот все думаю, будет ли это считаться критерием? если по прочтении произведения испытываешь катарсис, понимаешь, что сам никогда бы до такого не додумался, и как вообще можно было так описать все это, что показалось, что все это произошло со мной?! - тогда произведение действительно хорошо. чем больше чувств и переживаний вызывает произведение, тем оно гениальней.
avatar

Ekaterina

  • 7 августа 2012, 12:12
+
0
Пожалуй,в какой-то степени,Екатерина,вы и правы.....Но ведь многие приходит в восторг умиляются до слез,читая дешевые бульварные романы......
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 12:14
+
0
ну, пятидесятилетних домохозяек, у которых в жизни только кухня, дети и муж из всех радостей, я в расчет не беру. этот критерий относится к людям небезразличным, людям творческим, видящим несовершенства мира, людям, которые постоянно возмущены, которые испытывают постоянную потребность мыслить, а, следовательно, читать хорошие книги.
avatar

Ekaterina

  • 7 августа 2012, 12:19
+
0
бывает же такое - читаешь книгу и понимаешь: это ведь то, что я всегда хотел(а) сказать, но не знал(а), как!
avatar

Ekaterina

  • 7 августа 2012, 12:20
+
0
Да,бывает и даже часто...)
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 12:34
+
0
ну и каша.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 13:35
+
0
Эу Паксмахоб

Классическая литература - та, которую таковой признают настоящие читатели.

Настоящие читатели - мыслящие, образованные люди которые ищут в ней не развлечений а пищи для размышлений. И точка! А то понесло вас не туда!
avatar

Igor

  • 7 августа 2012, 14:29
+
0
Андрей, тогда сами высказывайтесь, что же вы молчите.
avatar

Ekaterina

  • 7 августа 2012, 14:31
+
0
да что тут выссказываться.

литература бывает хорошо написанной и дурно написанной.

а критерии хорошо/плохо написано меняются со временем в зависимости от вкусов эпохи.

и определяются набором экспертов, эти вкусы выражающих. критиков там, етс. авторитетность этих критиков - штука неопределенного происхождения, бо набирается таинственным, но тем не менее существыующим "общественным признанием".

а вы тут приплели каких-то байронических читателей, чуть ли не семи пядей во лбу и километровой душевной широты, глубины и высоты.

попроще, попроще надо быть.
вы сначала найдите таких людей, а потом коллективный портрет составляйте.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 14:37
+
0
а эксперты, критики - это кто? те же читатели!
avatar

Igor

  • 7 августа 2012, 14:50
+
0
не играйте словами.

специалист и читатель — не одно и то же. понятие «читатель» значительно шире и потому не подходит.

и специалистом его набор качеств, высокопарно и не особо жизненно описанных, не сделает.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 14:56
+
0
У вас получается,Андрей,что литературу может оценить только профессионал,у которого есть специальное образование.А обычные люди что же?
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 15:04
+
0
ведь очень часто люди у которых профессии ни как не связаны с литературой,разбираются в книгах не хуже критиков)Просто потому что много читают))а когда начитаешься Толстого,Гамсуна,Гюго и т.д.то дешевку уже читать не сможешь!
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 15:07
+
0
а почему вы начали читать Толстого, Гамсуна там? сказали в школе, прочитали в книжном на обложке, что это круто, услышали от людей, чьему мнению доверяете (друзья, родители и тд) — вариантов масса. и редко-редко просто наткнулись и прочли и оценили по достоинству.

а откуда появились надписи на обложках, школьные программы, знания у друзей, родителей и тп? как ни странно, не из космоса и не от Вселенского Разума. критики написали, специалисты составили программу, упомянули на ТВ, что это хорошо — и вуаля! вы читаете книгу.

откуда они решили, что это хорошо? договорились. это если не вдаваться в детали, об которые можно и с филологическим образованием зубы обломать.

в принципе, университетское классическое образование и предполагает не только и не столько узкоспециальные знания, а общий кругозор и уровень мышления, то есть и наличие хорошего вкуса тоже. правда, это в теории.

так что специалисты эти могут быть по образованию и технарями, и медиками, и гуманитариями. но это тоже в теории. на практике оказывается, что запаса знаний не по специальности гуманитарию не хватит для понимания и десятой доли того, что происходит в современной физике или математике, а математик без гуманитарного образования, решивший, что он всё-всё понимает в современной культуре, — очень наивный математик.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 15:18
+
0
а я и не говорю что специалист и читатель — это одно и то же. я говорю что всякий специалист в области литературы — это тот же читатель, только разница в том что это его работа и он рассматривает литературу немного по иному, но тем не менее он является читателем!)) но вот у меня другой вопрос, а что когда мнения критиков и специалистов расходятся, что бывает часто, один авторитетный критик говорит: говно, а другой: шедевр, что тогда, кто решает? мне кажется далеко не всё решают критики и специалисты!
avatar

Igor

  • 7 августа 2012, 15:52
+
0
"мне кажется далеко не всё решают критики и специалисты!"
Согласна с вами,Игорь!И порой бывает,что наслушаешься,начитаешься хороших отзывов о какой-нибудь книге,а потом купишь,прочитаешь и понимаешь,что ахинея полная....и "надписи на обложках" тоже еще не о чем не говорят!
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 16:33
+
0
*****************Высшее образование тоже бывает разное: гуманитарное, техническое и т.д.

Главное - высшее.

***************Произведение должно затрагивать какие-то проблемы,в нем должна быть мысль и либо захватывающий сюжет,либо интересные рассуждения,наводящие на какие-то мысли,либо просто чудесный язык,либо,наконец и то и другое и третье!

Под это что только не подходит.
Произведение, как я вижу, должно захватывать "вечные вопросы" и захватывать читателя))) Вечность вопросов гарантирует то, что произведение останется в веках, а захваченность внимания читателей то, что о писателе вообще узнают)))
avatar

Fyodor

  • 7 августа 2012, 17:54
+
0
Почти это я и хотела сказать,Федор))))просто не большой я мастер спорить и точно высказывать свои мысли письменно )))
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 18:06
+
0
ну и что, что они все читатели? а еще они все ходят на двух ногах и говорят ртом. давайте говорить о том, что по-настоящему важно.

если искусствоведы спорят и не могут сойтись во мнениях — ну что ж, бывает. выберите себе позицию по вкусу или обоснуйте третью точку зрения самостоятельно.

тут главное — думать. использовать мозг по назначению.

и помнить, что ни одно мнение ни одного специалиста не будет вечным и окончательным, если вы внимательно читали то, что я написал: вкусы меняются, потому что меняется мировоззрение, меняются философсие основания культуры.

поэтому решите, наконец, для себя, что для вас значит «Квадрат» Малевича, и не пытайтесь порваться между чужими мнениями. обоснуйте свое, и все. а то «кому верить, кому верить»… себе верьте.

и не забывайте обосновывать свою точку зрения.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 18:29
+
0
Самый зачупатый обоснуй по этой теме будет - МИНЕ НРАВИЦЦА!!!
avatar

Fyodor

  • 7 августа 2012, 18:30
+
0
любой обоснуй, который решит обосновать таким вот способом свой выбор, нарвется на вопрос

а почему?

и это еще будут цветочки.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 18:34
+
0
Да патамушшта круто и у миня ат этава в носу свербит приятна!
avatar

Fyodor

  • 7 августа 2012, 18:35
+
0
Но я понял вашу мысль)
avatar

Fyodor

  • 7 августа 2012, 18:35
+
0
"а критерии хорошо/плохо написано меняются со временем в зависимости от вкусов эпохи."
Позвольте не согласиться!То что действительно гениально,то остаеться в веках.Бахом восхищались и в 18 -ом веке и в 21-ом восхищаются. Так же как и толтым или чеховым.

"если искусствоведы спорят и не могут сойтись во мнениях - ну что ж, бывает. выберите себе позицию по вкусу или обоснуйте третью точку зрения самостоятельно." Что-то я вас не пойму...только что вы говорили как мне показалось обратное...ну или я дура круглая....Мне казалось,что вы утверждали,что оценить по-настоящему хорошо или плохо должны эксперты и специалисты...
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 18:39
+
0
мы вообщето обсуждали от чего произведения становятся классическими! а то что у каждого должно быть своё мнение, это и так понятно!
avatar

Igor

  • 7 августа 2012, 18:47
+
0
"если искусствоведы спорят и не могут сойтись во мнениях - ну что ж, бывает. выберите себе позицию по вкусу или обоснуйте третью точку зрения самостоятельно." Что-то я вас не пойму...только что вы говорили как мне показалось обратное...ну или я дура круглая....Мне казалось,что вы утверждали,что оценить по-настоящему хорошо или плохо должны эксперты и специалисты...

во-во, хотел только что об этом написать!))
avatar

Igor

  • 7 августа 2012, 18:49
+
0
Мне вот вспомнился Шнитке. Его, если не ошибаюсь, причислили к классикам еще при жизни. Значит в классической музыке такие критерии есть, а в литературе почему-то нет, и все уповают на время. Музыку, наверное, тоже не легко оценивать?
avatar

Olga

  • 7 августа 2012, 18:50
+
0
б) не совсем так. специалисты оценивают, это само собой. то есть некое сообщество тех, кто этим занимается профессионально, есть и будет есть, и они отражают вкусы и направляют вкусы эпохи. как, например, поструктуралисты перелопатили культурный горизонт в семидесятых и изменили понимание хорошей/плохой литературы и культуры вообще.

от их мнений никуда не деться. они будут. ваша и моя задача - выработать свой вкус и его развивать. где-то их слушая, где-то с ними не соглашаясь, где-то их игнорируя.

разница между "нами" и "ими" не такая уж большая: у них специальная подготовка (полученная по специальности, а может, и самостоятельно, но сейчас второй вариант все менее вероятен), и их авторитет признается большим количеством человек. все.

то есть думать своей головой надо. если интересно - влезать с этой самой головой в предмет и искать свои личные взгляды.

но дглавное - думать. потерять эту привычку гораздо легче, чем кажется.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 18:51
+
0
Мне вот вспомнился Шнитке. Его, если не ошибаюсь, причислили к классикам еще при жизни. Значит в классической музыке такие критерии есть, а в литературе почему-то нет, и все уповают на время. Музыку, наверное, тоже не легко оценивать?

Думаю.что в музыке все тоже самое,что и в литературе...возможно и по-сложнее......
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 18:56
+
0
но дглавное - думать. потерять эту привычку гораздо легче, чем кажется.

вот с этим согласен на все 100%

Андрей, а вы же филолог, получается тоже специалист в области литературы!?))
avatar

Igor

  • 7 августа 2012, 18:58
+
0
угу. И.С. Бах, вообще-то, сочинял в конце семнадцатого-начале восемнадцатого века, и почти весь восемнадцатый век его знали только любители старины. потому что не интересовал он никого, а классиками считались совсем другие композиторы…

еще примеры: Шекспира после смерти забыли на полвека примерно, а потом еще век печатали с большими правками и купюрами, потому что он писал пьесы совсем не так, как считалось правильным в 18 веке: без триединства времени-места-действия, смешивая смешное и трагическое, с горами трупов и реками кровищи… и вообще его по этой причине считали хероватым драматургом. только романтики объявили его «их всем», и то — в 19 веке все равно его пьесы редактирировали, потому что кровищу не любили и викторианцы.

совершенно та же история с Мильтоном. почитайте «Кандида» Волтера, там очень характерный отзыв о нем.

это уже хрестоматийные примеры.
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 19:08
+
0
Ну так почему музыканты худо-бедно разбираются кто из них гений, а кто мимо пробежал, а филологи нет?
avatar

Olga

  • 7 августа 2012, 19:09
+
0
да, образование филологическое. так что ху ноуз, может, тоже стану светилм науки *самоиронично улыбаюсь
avatar

Andrei

  • 7 августа 2012, 19:10
+
0
И.С. Бах, вообще-то, сочинял в конце семнадцатого-начале восемнадцатого века, и почти весь восемнадцатый век его знали только любители старины. потому что не интересовал он никого, а классиками считались совсем другие композиторы

Ладно,я привела не лучший привер,верно,при жизни Баха не очень-то любили...да он и сам не стремился к мировой славе,и за границы германии ни разу в жизни не выехал,но а его современники?Гендель,например?Или Букстехуде или Пахельбель?
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 19:17
+
0
да тоже путаницы много…
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 19:18
+
0
кто любит классику,те слышали..А их не мало
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 19:22
+
0
сейчас,если уж на то пошло многие и Есенина не знают(есть у меня такие знакомые) и о марке твене никогда не слышали.
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 19:23
+
0
Как многие не слышали про Гамсуна, Джойса и Кафку. Но они все равно классики.
Музыка Шнитке тоже не для всех, и она не должна быть для всех. Настоящее искуство все равно элитарно.
avatar

Olga

  • 7 августа 2012, 19:27
+
0
Как многие не слышали про Гамсуна, Джойса и Кафку. Но они все равно классики.

Вот вот!Абсолютно с вами согласна!
avatar

Dayana

  • 7 августа 2012, 19:28
+
0
ну я иногда оцениваю по языку, сюжету, идеям и атмосфере. причем только по пятибальной шкале.
но вообще то это все чушь.
avatar

Sasha

  • 7 августа 2012, 22:21
+
0
гг, только по пятибальной? а я бывает и по шестибальной, а если хорошее настроение то могу и по семибальной, а то и восьми! и даже по девятибальной пару раз было!)))))!
avatar

Igor

  • 7 августа 2012, 22:33
+
0
Игорь:
«Настоящие читатели — мыслящие, образованные люди которые ищут в ней не развлечений, а пищи для размышлений. И точка! А то понесло вас не туда!»

Понесло не меня, а участников разговора. Сами перечитайте предшествующие цитируемому посты.

Ваше определение настоящего читателя сп*рно. Как минимум не исчерпывающе. Или «не туда Вас понесло». Зачем вообще существует литература? Если ответить на этот вопрос, то и понятно будет, что может стать классикой, а что не может. Можно сформулировать цели и задачи существования художественной литературы для разных временных отрезков, ибо совершенно прав Вылинский, в разное время разными были и критерии оценки.

Главное Ваше заблуждение, что настоящие читатели ищут в литературе НЕ развлечений. Правильно было бы НЕ ТОЛЬКО развлечений, НО И… и далее по тексту. И ещё страниц на пять. Никаких точек, одни многоточия.

Потому что если у человека есть просто потребность размышлять, он будет размышлять о реальном, а не придуманном. А вот уже размышляющий человек, у которого не атрофировалась привычка думать, читая литературу, не может не размышлять. Или по точному английскому выражению — ничем не может себе помочь: всё размышляет и размышляет. Но искать пищи для размышлений в литературе — это даже как-то постыдно, когда вокруг жара, торфяники, вахаббиты, Путин и Медведев, коммунисты, обиженные пенсионеры, замученные алкоголиками-родителями дети, дети же-беспризорники, беспредел и олигархия, забитая интеллигенция, босяки и бандюки. Искать пищи для размышлений в литературе???? Обломовщина какая-то.
avatar

Evgenii

  • 8 августа 2012, 08:20
+
0
хех)) "Зачем вообще существует литература? Если ответить на этот вопрос, то и понятно будет, что может стать классикой, а что не может." ну, и зачем же ж по вашему она тогда уществует?

"Главное Ваше заблуждение, что настоящие читатели ищут в литературе НЕ развлечений. Правильно было бы НЕ ТОЛЬКО развлечений, НО И ... и далее по тексту." с этим наверное соглашусь!
avatar

Igor

  • 8 августа 2012, 08:42
+
0
То-то, что хех.

Но основное назначение литературы - это, конечно, развлечение. Как и любого другого вида искусства. Дидактическая роль давно не на первом плане.
avatar

Evgenii

  • 8 августа 2012, 08:46
+
0
да о чём вы, какое развлечение, в наше то время? как говорила моя школьная учительница по литературе, очень умная женщина: "чтение - это труд". Какая то доля развлечения в чтении есть, не спорю, но я читаю совсем по иным причинам.
avatar

Igor

  • 8 августа 2012, 09:05
+
0
Для кого чтение - труд, не всегда может быть настоящим читателем. Он может быть настоящим филологом, это да.

Да, согласен, писатель пишет книгу и дает посыл читателю: "Эй, оглянись, ты понимаешь, в какое время мы живем? Ты понимаешь, куда мы все катимся?" и тысяча других вопросов. КСТАТИ, если писатель не дает такого посыла - от Протопопа Аввакума - до Пелевина, то какой же это писатель? Это вот и будет Донцова и эта, как её... Устинова.

Но дать такой посыл можно другими способами - пиши трактат или монографию, иди в политику, иди в социальные службы, иди в профсоюз. К литературе это уже не будет иметь отношения.

Почему? Да потому что развлекательный момент убран. Момент игры с читателем убран. Понимаете, о чем я? Чехов написал свои пьесы совершенно по-новому: в Чайке Треплев не говорит "быть или не быть", но это "быть или не быть" проходит через всю пьесу - насквозь. Или интертекстуальность постмодернизма. Это же подмигивание читателю: "ведь ты, читатель, понимаешь, о чем я?"

Видеть в чтении беллетристики только труд - как это убого и серо.
avatar

Evgenii

  • 8 августа 2012, 09:21
+
0
Я уж молчу про пресловутый катарсис.
avatar

Evgenii

  • 8 августа 2012, 09:28
+
0
Даяна, сейчас, если уж на то пошло многие и Есенина не знают(есть у меня такие знакомые) и о марке твене никогда не слышали

______________

А это позор, ибо школьный минимум же.

****************Но основное назначение литературы — это, конечно, развлечение.

А я, признаться, грешил на психичекое/эмоциональное развитие ^__^ Хотя, если оно развлекает, то да.

И труд чтение именно поэтому. Напряжение эмоций, «раскачивание» психики, переживание того, чего в жизни мог и не пережить, опыт.

Мне было трудно читать «Три Товарища», например, тяжело эмоционально.
Айтматова тоже — боль почти физическая чувствовалась. Зато и «катарсис» приходил потом, некоторое прозрение в каком-то новом аспекте жизни.

Как-то так.
avatar

Fyodor

  • 8 августа 2012, 13:54
+
0
И труд чтение именно поэтому. Напряжение эмоций, "раскачивание" психики, переживание того, чего в жизни мог и не пережить, опыт.

Поддерживаю)

Но основное назначение литературы - это, конечно, развлечение. Как и любого другого вида искусства.

Разве?То есть по-вашему,писатели пишут в основном для того,чтобы развлечь читателей,а композиторы пишут музыку,чтобы развлечь слушателей??как-то странно получается....
avatar

Dayana

  • 8 августа 2012, 14:21
+
0
Я уже написал, зачем они пишут, смотрите выше. И если не за этим, то получится - тоже то, что сказано выше.

А в чем назначение искусства - сами подумайте. Вы зачем музыку слушаете? Вы зачем пошли в Третьяковскую галерею и три часа провели у полотен Врубеля? Зачем Вам этот катарсис нужен и слёзы при чтении Ахматовой?
avatar

Evgenii

  • 8 августа 2012, 18:18
+
0
*****************Как многие не слышали про Гамсуна, Джойса и Кафку. Но они все равно классики. Музыка Шнитке тоже не для всех, и она не должна быть для всех. Настоящее искуство все равно э л и т а р н о.

Эмм, читал внимательно все посты, ждал когда же ж это сокровенное слово прозвучит...
Сначала говорим об "элитарном" искусстве, кое есть единственно настоящее, а прочее - потуги графоманския, потом с придыханием восторженно воздеваем руки к небесам и сообщаем о своем причастии к этой самой "настоящей" литературе... нет, пожалуй, Литературе и на сем основании с плохо скрываемой гордостью осознаем себя интеллектуальной элитой человечества...

Где-то здесь начинается тихая мания величия... И споры о том, чей идол круче...
avatar

Oleg

  • 8 августа 2012, 20:31
+
0
Господа, позвольте вставить словечко человеку, который за последний месяц прочитал: Достоевский "Записки из мертвого дома", Генри Миллер "Тропик рака", Ильф и Петров "Золотой теленок", Салтыков-Щедрин "Господа Головлевы" и Лизелотта Вельскопф-Генрих "Харка - сын вождя"...
Для меня критерий литературы (то бишь, художественных произведений, исполненных письменным языком - кстати, прежде чем называть критерии определяемого, необходимой таковое определяемое конкретизировать до предела, а то, подозреваю, среди обсуждающих тут предмет, поименованный литературой, имеется три-пять различных пониманий, чем же таковое является...)

Прошу прощения, за витиеватость

Так вот. Критерии качественных художественных произведений для меня следующие:
- тематика (не люблю т.н. "любовные романы", и некоторые другие, для которых наука пока не придумала названия, типа книг про жизнь-дерьмо и т.д.)
- интересный мне лично сюжет (того же Достоевского "Пр. и Наказ." мне неинтересно читать, поскольку все его достоинство исключительно в "психологичности", а также драматичности вопроса "тварь я дрожащая или право имею?", в то время как сюжет ограничен до предела...)
- стиль, легкость, и насыщенность, и точность, и многое другое, чем характеризуют письменный язык писателя

собственно все... остальные критерии, как-то: поучительность, пища к размышлению и т.п. для меня не являются в числе приоритетных при выборе чтения, ибо человек с головой и чувствами найдет все это в любом повседневном занятии, а безголовые не извлекут даже из басен дедушки Крылова...
avatar

Oleg

  • 8 августа 2012, 20:31
+
0
да, сорри, мое определение литературы не включает в себя понятие "настоящая", поскольку согласно словарному значению это прилагательное для определяемого данного слова слишком обще...

В тоже время, я согласен с термином "качественная" и даже готов отделять зерна от плевел, исходя из предположения, что существует и прямо противоположная "литература", некачественность которой определить гораздо сложнее, на мой взгляд.... Но даже при всей моей нелюбви к Достоевскому и русской классике в ее основной массе (главным образом из-за сюжетов) я не стану сравнивать его с Сэлинджером или, хотя бы, с Фолкнером и т.д. И Толстого сравнивать с Гессе. И еще кого-то с кем-то. Потому что и то и другой были писателями и создавали литературу. Что-то вышло у них хуже, что-то лучше. Ни у меня, ни у вас ничего подобного не получится и близко. Тем самым судить о гениальности на основании того что кто-то был назван гением, или того что кто-то ближе и интересней, или того что кто-то погружался в пучины души, а кто-то скользил по поверхности... Бред сивой кобылы.

За сим и откланиваюсь ))
avatar

Oleg

  • 8 августа 2012, 20:49
+
0
Почти во всём с вами согласен, Олег. Вот по поводу пищи для размышлений: да, мыслить можно и не читая книг, но о чём мыслить? Разные люди мыслят о разном, а читая книгу, они начинают размышлять именно над теми проблемами и вопросами которые им преподносит писатель, а в этом и заключается одна из черт талантливого писателся, выкрутить так ситуацию, что бы читатель задумался именно над тем чего хочет писатель. И именно такие размышления развивают в человеке интелектуальную личность. И вот ещё: не все люди по своей сути мыслители и философы, многие люди в своей повседневной жизни думают о работе, своих проблемах, тех же самых развлечениях и т.д. а читая хорошую книгу, хотя бы в эти минуты начинают задумываться о чём то более высоком!

Кстати, Олег, сейчас читаю Головлевых, как вам книга, понравилась?
avatar

Igor

  • 8 августа 2012, 20:57
+
0
«Мыслить можно и не читая книг, но о чём мыслить? „

Ведь Вы не о себе? Иначе — жалко Вас.

Однако если Вы о других, которые не знают, бедняги, о чем мыслить, не задай им нужного направления некто Писатель, то есть если Вы себя от них, несчастных, отделяете — то ещё больше Вас жаль.
avatar

Evgenii

  • 8 августа 2012, 22:02
+
0
Вы хоть сами поняли что написали?
Мыслить без книг я могу, и порой очень утомляюсь от этих мыслей и завидую людям которым даже в голову не приходит то что приходит в голову мне! Уж поверте! Не понимаю я вас, почему жаль?
avatar

Igor

  • 8 августа 2012, 22:16
+
0
***********Зачем Вам этот катарсис нужен и слёзы при чтении Ахматовой?

За психическим экспириенсом, лично мне.
avatar

Fyodor

  • 8 августа 2012, 23:13
+
0
Федор, а психический экспириенс — это что?

Черт-те что, откуда слов таких берут? Психический (не психологический, нет! Психический, ёптыть!) экспириенс. Плять. Экспириенс. Психический экспириенс.

Это что — мысленно полежать в одной палате с Наполеоном и покричать «На волю, в пампасы!»? Так это можно и без книжек.

Если экспириенс = опыт, так, опыт-то — это то, что ПЕРЕЖИТО, а не вычитано или узнано со слов соседа: «хреново поёт Ваш Карузо — Вы слышали? — Нет, мне Мойша спел»

Если это какой-то неведомый науке термин, но Вам очень хочется выразить себя именно путем придумывания новых слов, так давайте обсудим, может правда интересно, мы все будет так же называть то, что скрывается под этими словами.

Вы поймите, Фёдор, я лично против Вас (или там Лабрадора Гибралтара в параллельной теме — тоже новатор такой) не имею, более того хочу относиться с уважением к Вам и Вашим словам. Разъясните!
avatar

Evgenii

  • 8 августа 2012, 23:44
+
0
Ну и главное - (я разделил общее и частное в своем сообщении) - Вы зачем хотите испытывать этот Ваш "психический экспириенс", что Вам от этого?
avatar

Evgenii

  • 8 августа 2012, 23:47
+
0
Это то, о чём мной писано выше. Если угодно - духовный опыт.
Я не согласен с вами в том, что опыт невозможно получить из книги. Именно духовный, эмоциональный опыт из хорошей, гениальной книги получить можно. И люди получают. За тем и читают.

Потому, что когда поёт не Мойша, а Достоевский, это совсем Карузо ;)

Что мне от этого, спрашиваете? Удовлетворение неутолимой жажды познания, разумеется. Мечтаю пережить сто тысяч жизней, понимаете ли.
avatar

Fyodor

  • 8 августа 2012, 23:58
+
0
Фёдор, вот давно уже читаю Ваши сообщения… Вы удивительно напоминаете одного человека, который когда-то был модератором на этом сайте(по стилю Ваших сообщений разумеется)… и даже был у меня в друзьях. Бывает же такое!
avatar

Nina

  • 9 августа 2012, 00:38
+
0
Нет, Нина, это не он. И близко.

Но вы-то говорите — о состоянии измененного сознания. Впрочем, допускаю, что от чтения литературы Вы входите в трансовое состояние и это Вам нравится. Dostoevsky trip.

Для удовлетворения же неутолимой жажды познания можно почитать энциклопедию — гораздо действеннее и лаконичнее.

***

То есть, как я и говорил, главная составляющая беллетристики — как и любого другого искусства — это удовлетворение потребности в прекрасном. Наслаждение сюжетом, языком, мастерством автора. РАЗВЛЕЧЕНИЕ.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 06:39
+
0
Нина, авторитетно заявляю - нет, я - это не он))) Все мы на кого-то похожи)

Нет, Эу, я говорю ни в коем случае НЕ о состоянии изменённого сознания. Каким образом вы сделали такой вывод - ума не приложу. Я имею в виду сто тысяч незамутнённо будничных(или не совсем будничных) человеческих жизней. Транс тут совершенно инороден)

*****************гораздо действеннее и лаконичнее.

Энциклопедия не позволяет такой роскоши, как проживание чужой жизни и испытывания новых эмоций.
Я вижу, что вы меня не понимаете))) Вам чужды подобные переживания. Оттого и присуждаете литературте гордый титул развелкалова для общества и не более)))

********************Наслаждение сюжетом, языком, мастерством автора. РАЗВЛЕЧЕНИЕ.

Я настаиваю также на получении небывалого опыта и тренировки души/духа/психики ^__^
avatar

Fyodor

  • 9 августа 2012, 07:21
+
0
Вы заблуждаетесь, Фёдор. По всем статьям:

1. Вывод о состоянии измененного сознания я сделал из Ваших слов "психический экспириенс". Приложите-ка ум:

Такого термина не существует, а если бы существовал, то более всего он подходил бы к состоянию наркотического опьянения. Это язык, тут уж ничего не сделаешь. Есть номинация и есть номинируемое. Если употреб*яете слово "психический", не удивляйтесь.

Ладно, Вы имели в виду духовный опыт, но постеснялись высокопарности, или узости значения, или, наоборот, многозначности такого выражения.

Тогда Вы ВООБЩЕ не ответили на мой вопрос. Потому что ответить на вопрос "зачем Вам катарсис?" в виде "это для меня духовный опыт" - это всё равно, что сказать"в этот механизм мы заливаем масло, потому что оно масляное" вместо "в этот механизм мы заливаем масло, что снизит трение и увеличит КПД".

Вы, таким образом, не ответили ничего. (Хотя вопрос был, в общем-то, риторическим, но раз уж взялись, то ----)

2. "Проживание чужой жизни и испытывание новых эмоций" (преувеличение, Вы снова и снова испытываете одни и те же эмоции в разных сочетаниях) как раз говорит о том, что Вы делаете это ради удовольствия. В чем же противоречие? Я не награждаю гордыми титулами, я объясняю, зачем писатели пишут и читатели читают, - на мой взгляд. Причем это только часть - хоть и значительная - назначения писательского труда и притязаний читателя. Главное, что Вы со мной соглашаетесь, то есть говорите то же самое, но другими словами.

3. Мне это, конечно, знакомо. Для этого я как раз и читаю художественную литературу.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 07:46
+
0
Если без направляющей роли художественного произведения Вы не знаете, о чем думать — либо, как Вы говорите, думаете в таких направлениях, что недоступны другим, — то это очень печально. Это значит, что Ваш мыслительный процесс сильно зависим от прочитанного и попадись Вам, к примеру, Ницше, не задумываясь зарубили бы старушку. Даже не мучились бы сто страниц текста, изматывая себя вопросом, правильно ли поступаете. Остается надеяться, что и дальше Вам будут попадаться книги, которые толкают мыслительный процесс в правильном с этической точки зрения направлении. Но берегитесь! Книги разные бывают. Впрочем, не зная, о чем думать, — без книги, — Вы отсортировать не сможете…

Страшный персонаж? Или жалкий?

***

Если Вы считаете всех окружающих неспособными фильтровать окружающую действительность без направляющей роли книги, то Вы находитесь в каком-то вообще выдуманном мире. Или же ставите себя выше всех окружающих. Это чревато жестоким разочарованием. Даже могут побить. Даже ногами.

Мне лично будет Вас в этом случае жаль, потому что ведь Вы же не такой? Постарадаете невинно.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 08:38
+
0
Вы заблуждаетесь, Фёдор. По всем статьям:
___________________

Я всё же склонен полагать, что скорее не могу донести до вас свою мысль )))

*****************Ладно, Вы имели в виду духовный опыт, но постеснялись высокопарности, или узости значения, или, наоборот, многозначности такого выражения.

Вы совершенно правы)
Кроме того, писхо — это душа в переводе, так что формально я прав, используя термин психический в отношении «душевного».

*****************Тогда Вы ВООБЩЕ не ответили на мой вопрос. Потому что ответить на вопрос «зачем Вам катарсис?» в виде «это для меня духовный опыт»

Не согласен))) Катарсис — это некое переживание. Переживание даёт некий опыт. Я заинтересован в получении такого опыта, я считаю, он развивает меня и совершенствует. Но я не могу сказать, что получение опыта меня именно развлекает. Это как со спортом — он как приносит удовльствие и развлечение, так и тренирует тело.

Книга приносит развлечение и тренирует душу/психику. Так я это воспринимаю.

*************(преувеличение, Вы снова и снова испытываете одни и те же эмоции в разных сочетаниях

Видите ли))) Вкусов всего четыре, а цветов всего семь, это не мешает нам испытывать разные ощущения от разных блюд и от разных картин)))

Так что меня вполне устраивает испытывать те же эмоции в разных соотношениях и пропорциях от разных книг))) Для меня это полноценный опыт. Достаточный для меня.

**************** не награждаю гордыми титулами, я объясняю, зачем писатели пишут и читатели читают, — на мой взгляд

Вы пишете — «для развлечения», я пишу — «равноценно и для опыта/тренировки чужого духа». Это разные вещи, но не взаимоисключающие.
avatar

Fyodor

  • 9 августа 2012, 09:33
+
0
развлечение и только развлечение, прав Эу :)))
Никакой такой "духовный опыт" и прочие "психические экспириенсы" приобрести невозможно, читая книги. Переживания, которые вас настигают при чтении книг - это переживания в УЖЕ ДОСТУПНОМ для вас эмоциональном диапазоне. Ничего НОВОГО вы не сможете испытать, читая книги. Книги - это бесконечные ссылки на самого себя. Узнать что-нибудь можете, но это не "опыт", а информация. Разница, думаю, понятна :) Если непонятна, то она такая же, как если бы вы прочли об устройстве автомобиля, а потом выехали на шоссе. Первое - информация, второе - опыт.
За "духовным опытом" и "психическим экспириенсом" нужно отправляться в жизнь непосредственно :)))
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 12:18
+
0
Ну а я уверен, что хорошая литератрура способна дать такой опыт. Я его получал и получаю))) Он разумеется, не сравним с жизенным, но также он не сравним с полным отсутствием даже тени такого опыта.

Если для вас это не справедливо, это не значит, что несправедливо для всех)))
avatar

Fyodor

  • 9 августа 2012, 12:56
+
0
да в том-то и дело, что я думала так же, как вы еще год назад. Поэтому ваши слова о "несправедливости" для меня абсолютно ясны, как ясно то, как весь этот так называемый "опыт" работает. Вы просто улавливаете те эмоции, которые созвучны вашим - на данный момент времени. Это легко отследить, если перечитывать книги, которые ранее произвели на вас другое впечатление. Книги отсылают вас к самому себе, а вовсе не дают вам нечто новое в плане "духовного опыта". Единственное, что они дают - это систематизация и распознавание того эмоционального фона, который сопровождает вашу реальную жизнь. Вы верите чему-то в книгах лишь от того, что вы чувствуете то же самое. Когда вы сами изменитесь, изменятся и эмоции героев - для вас :)) Вот так для меня изменились герои Достоевского, и так я его разлюбила вконец.
За этот год я только сейчас окончательно убедилась в бессмысленности любых споров, правда, вредные привычки проще осознать, чем искоренить :)))
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 13:17
+
0
Что ж тут все так Достоевского не любят?
avatar

Igor

  • 9 августа 2012, 13:24
+
0
не беспокойтесь, его тут именно все именно любят :)) Не люблю я одна
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 13:25
+
0
Елена,я тоже его не люблю))))Вы не одна!=)
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 13:40
+
0
Даяна, предупреждаю, что такие признания небезопасны в данном клубе ;))
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 13:41
+
0
правильно! read less, more TV!
avatar

Andrei

  • 9 августа 2012, 14:06
+
0
:))) а что постыдного в том, чтобы признать, что вы читаете для удовольствия? Нужно непременно считать себя занятым очень важным делом что ли? Чтобы оправдать свой гедонизм?
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 14:11
+
0
Щас в википедии гляну что за зверь такой этот гедонизм))
avatar

Igor

  • 9 августа 2012, 14:17
+
0
Гедони́зм (др.-греч. ηδονή, лат. hedone — «наслаждение», «удовольствие») — этическое учение, согласно которому удовольствие является главной добродетелью, высшим благом и целью жизни. Разновидностью гедонизма является эвдемонизм.

Я просто иногда читаю и никакого удовольствия не получаю, порой не выдерживаю и забрасываю эту книгу куда подальше, но бывает заставляю себя дочитывать. Теперь не буду заставлять!)))
avatar

Igor

  • 9 августа 2012, 14:22
+
0
очень разумное решение, на мой взгляд :)))
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 14:23
+
0
а я все равно пытаюсь дочитать. "врешь, не возьмешь!", и вообще - возвращает на землю, а то привыкаешь к хорошему и забываешь, что значит "хорошо".
avatar

Andrei

  • 9 августа 2012, 14:36
+
0
правда, чувствую себя при этом паталогоанатомом.

хотя ведь паталогоанатомам тоже нравится их работа, ведь так?
avatar

Andrei

  • 9 августа 2012, 14:39
+
0
понимаю вас, Андрей. Это наше "осложнение", филологическое :))) Быть может, когда-нибудь и вы себе разрешите не быть "хорошим" все время ;)
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 14:39
+
0
да я-то позволяю. с легкостью откладываю книги в сторону на неопределенный срок хоть с начала, хоть с середины.

но даже отложив, помню, что не дочитал, и чаще всего все равно пытаюсь добить ее без пощады.
avatar

Andrei

  • 9 августа 2012, 14:42
+
0
я так "каталог Латура" Фробениуса читаю. 200стр уже месяца четыре. уезжал-возвращался-итд-итп.

правда, я его исключительно в туалете читать могу, уж простите за подробности. очень говорящие, кстати.

бледная и корявая пародия на "Парфюмер", в общем.

но все равно не бросаю! уже интересно, насколько хреново можно закончить хреновую книгу.
avatar

Andrei

  • 9 августа 2012, 14:45
+
0
а смысл? :)) У меня подруга, чрезвычайно рациональный человек, имеет привычку доделывать все запланированные дела даже тогда, когда в них уже нет смысла. Просто потому, что они "висят" и этим доставляют ей беспокойство :))) Доделывая их без всякой радости для себя и практического смысла, она мысленно ставит "галочку", и те больше не отвлекают ее от тех дел, что по-прежнему сохраняют для нее свой смысл. Мы как-то разговорились с ней об этом, и я предложила ей ставить "галочку" в тот момент, когда она понимает, что подвисшие дела больше не актуальны. Она так обрадовалась, что, оказывается, так "можно", говорит, ее отпустило :))))
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 14:49
+
0
Елена =) Вы меня улыбнули, Ваша подруга — это я =)
avatar

Denis

  • 9 августа 2012, 14:59
+
0
Вобщем вот: качественная литература делиться на "развлекательную" и "серьезную". Развлекательная только развлекает.Это например,О.Генри,Аверченко,Майн Рид, Джером.К.Джером ну и т.д. А серьезная кроме того,что развлекает(ладно,соглашусь,читаем мы в основном для удовольствия)) еще должна затрагивать какие-то "вечные" вопросы,нести в себе какую-то информацию и давать повод к размышлениям и обсуждениям.Но и то и другое должно быть написано литературным,красивым языком,и должен быть какой-то сюжет....
По-моему как-то так))
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 14:59
+
0
Денис! :))) Кстати, качество это само по себе полезное, выручает, когда "не хочется, а надо". Главное, отделять "надо" от "не надо" простым вопросом "кому?". Когда ответа нет, то, может, и стоит поставить "галочку" и переключиться на что-то другое? Ну, вот "я ТАК думаю" (с)
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 15:06
+
0
=) невозможно возразить!
avatar

Denis

  • 9 августа 2012, 15:07
+
0
О'Генри не затрагивает «вечные»вопросы? Не даёт повод к размышлениям?
avatar

Tinker

  • 9 августа 2012, 16:23
+
0
дорогие мои, уже устал вас всех читать, по-моему о литературе надо не спорить, а её надо просто читать! Так что давайте займёмся делом, а не будем переливать из пустого в порожнее и не заниматься болтологией
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 16:55
+
0
**************да в том-то и дело, что я думала так же, как вы еще год назад.

А я, Елена не думаю, я чувствую. Ощущаю, так сказать. Для меня моё утверждение справедливо, думаю, не только для одного меня.

**************Книги отсылают вас к самому себе, а вовсе не дают вам нечто новое в плане "духовного опыта".

Так ведь и познание себя тоже входит в круг моих интересов ^__^
Кроме того понятие - прожить сто тысяч жизней - вполне допускает для меня то, что все эти жизни проживу именно я, а не совершенно иной человек)

А я вот к Фёдору Михалычу отношусь вполне по-дружески XDDDDDD

*****************Нужно непременно считать себя занятым очень важным делом что ли?

Для меня тут дело в "истинности". Говорит человек - это так и для всех и всё. Ну а я чувствую, что как минимум для меня - это не так. Зачем выхолащивать искусство, лишать его остальных "зеначений"? Я считаю, это неправильно.

**************Мы как-то разговорились с ней об этом, и я предложила ей ставить "галочку" в тот момент, когда она понимает, что подвисшие дела больше не актуальны.

Дон Хуан вас не одобряет ^__^
avatar

Fyodor

  • 9 августа 2012, 16:57
+
0
а что, без «папки-то» не читается что ли? :))) Идите и читайте. И штоб я вас тута не видела. А то развели болтологию, панимаишь.
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 16:58
+
0
хиии :)))) Дон Хуан бы вас высмеял с вашим заявлением, что книги позволяют вам прожить 100 жизней. У Дона нашего Хуана крайне радикальный взгляд на искусство и любые другие «экспириенсы», оторванные от непосредственной жизни, если помните ;)
Чувствуйте, как же я могу вам помешать в этом? Так, бубню немного о собственном опыте так же, как и вы. Нет проблем.

ЗЫ: а насчет подруги, то это, кстати, тоже вопрос. Ибо, по Хуану «действие ради действия» должно быть осознанным, а в данном случае это было не так. Так что, поспорила бы ;)
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 17:01
+
0
Даяна, я не придираюсь, просто удивилась. Я плачу от его рассказов.
avatar

Tinker

  • 9 августа 2012, 18:06
+
0
Плачите??Разве рассказы О.Генри такие грустные?Там же что ни фраза,то насмешка!Я напротив часто беру его книжку чтобы поднять себе настроение...
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 19:19
+
0
Угу, Дары волхвов - то ещё ст*балово. И Последний листок.
avatar

Tinker

  • 9 августа 2012, 19:29
+
0
Даяна,а "Дары волхвов"?
avatar

Andrei

  • 9 августа 2012, 19:30
+
0
Ну ладно вам,напали на меня все)))))Ну есть несколько рассказов грустных,но в основном-то все они с таким юмором написаны!А "вождь племени краснокожих",а "Линии судьбы",а "справочник гименея",а пимиентские блинчики"!да и еще куча.не перечислишь все!
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 19:53
+
0
********************* Так, бубню немного о собственном опыте так же, как и вы

Не-не, вы ещё говорите, что я не прав) Это несколько меняет дело)

Не помню, что там дон Хуан по поводу искусствов говорил)
avatar

Fyodor

  • 9 августа 2012, 20:17
+
0
"Это несколько меняет дело"

ничего это не менят :)))) Вы же все равно при своем мнении? Тогда что это "меняет"?
avatar

Elena

  • 9 августа 2012, 20:20
+
0
Аверченко развлекает? Нюню…
avatar

Aleksandr

  • 9 августа 2012, 20:53
+
0
А что же, Александр (блин, представляю, как я тупо выгляжу со стороны со своей "развлекательностью")? Не развлекает? Предупреждает? Предостерегает? Жалуется? Старается обидеть? Выявляет пороки? Обличает мещанство? Что? и ЗАЧЕМ?
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 20:55
+
0
Я у Аверченко не все,конечно,читала,но то что читала мне показалось не тяжелым и не очень уж серьезным.Написано с прекрасным юмором легким языком,читается легко.настроение поднимает...
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 21:11
+
0
Но ведь, ёлы, прав Илюнчев! Темы-то более чем серьёзны!
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 21:32
+
0
"Но основное назначение литературы - это, конечно, развлечение. Как и любого другого вида искусства."

Знаете,Эу.Я подумала,подумала и пришла к выводу,что зря я с вами сразу не согласилась.Просто никогда ни от кого такого не слышала.все кричат,что это тяжкий труд.а вот такие высказывания несколько неожиданны.....,но признаю вашу правоту.
(уж лучше поздно,чем никогда=)) )
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 21:35
+
0
конечно серьезные,но.....может "развлекательный" не лучший термин,но я просто другой подобрать не могу
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 21:36
+
0
когда написано с юмором и простым языком и когда читая смеешься до слез,то как же еще назвать?
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 21:37
+
0
Доведенный до самоубийства - может ли быть смешным? Ситуация - может ли быть смешной?

Пожалуйста:

«Ну, в-все», — сказал вслух, порывисто прошел в комнату, налил полный стакан «Агдама», — жахнул, длинно и кругообразно вытер ладонью губы, с внезапной жалостью поглядел на кусок печенья в банке и принялся вешаться. Для этого выбрал стул похуже, подтащил к середине, влез и, с трудом удерживая равновесие, стал снимать люстру с крюка — он смутно помнил, что вешаются так.

Люстра долго не давалась, он обеими руками ухватился за тонкую ножку и, перепачкавшись пылью, дергал ее туда-сюда. Сыпалась штукатурка, крюк ерзал в пазу, но люстру не пускал. Сашулька полез было пальцами под колпачок, но вспомнил про ток, отдернул руку, покачнулся, держась другой за ножку, — и тут она вдруг снялась и повисла на проводах, подрагивая. Сашулька едва удержался на стуле. «Хор-рошо», — пробормотал он. Снял для чего-то очки, спрятал в карман штанов, поглядел на крюк. Хлипкий, он, скособочившись, чудом сидел в дырке, сильно обкусанной по краям, вдоль и поперек в трещинах. Сашулька поспешно отвел взгляд, стыдясь поверить в полную непригодность. «Стр-р-рашный крюк», — сказал он вслух. Заторопившись, сделал две петельки на концах веревки, вдел одну в другую, зацепил длинный конец за крючок. Расширил петлю, повисшую прямо перед лицом, стал тыкаться туда головой, люстра сильно мешала, он отпихивал ее плечом, балансируя руками. Попав, задумался на секунду — как вешаются: веревку пропускают под воротник? Нет, кажется, нет... Он скосил глаз на петлю, снова отпихнул люстру, подсунул петлю под воротник, воротник пригладил, кашлянул погромче, вобрал воздуху, возвел глаза в потолок, в этот момент дверь распахнулась, влетела старуха, разнюхавшая в прихожей пары алкоголя, впереди — свора кошек.

— И-й-эх! — зверски крикнул Сашулька, притопнул, подпрыгнул и, проломив на обратном пути сиденье, рухнул в стул.

Старуха перекрестилась.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 21:45
+
0
Олег.
Лучший из переводчиков танка и хокку, кстати.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 21:46
+
0
Ну вы меня совсем запутали.....(((я уже боюсь с вами спорить!=)ну хорошо,а как вы назовете такую литературу.как рассказы О.Генри или Джерома? А насчет Аверченко,я повторю, я у него не много читала.в основном короткие рассказы и они читались очнь легко и настроение очень поднимали!
avatar

Dayana

  • 9 августа 2012, 21:53
+
0
По поводу Аверченко: "Хлебушко" почитайте. Тоже рассказик недлинный...
avatar

Aleksandr

  • 9 августа 2012, 21:55
+
0
Всплыло сейчас одно воспоминание - по поводу "индивидуального восприятия": на одном фестивале разбирали мои "Годы-годики", и один персонаж умудрился не увидеть там ничего, кроме "хорошей дурки". В этой, в сущности, трагической вещи... Просто есть масса людей, очень легко и охотно обманывающихся формой. Таких и Достоевский развлечёт.
avatar

Aleksandr

  • 9 августа 2012, 22:00
+
0
Джером писал Троих в лодке и Монморенси как экскурсию по Англии. Но не удержался, и вывернуло его к читателю тем, что он действительно делает здорово - смешит.

Процесс-то ведь двусторонний. Они, писатели, получают удовольствие от каждой удачно найденной фразы, от каждой хорошей шутки, от каждого накала эмоций. Вот подтвердите, А.Илюнчев, написавший сотни стихов и песен, - ведь я прав? Точная рифма, верное слово - это ведь высшее наслаждение? А потом мы, читатели, именно в этих местах плачем, смеёмся, страдаем, переживаем.

Катарсис, тудыть его, испытываем.

Сумел О.Генри заставить в Последнем листе заплакать? Да. Это - Литература. Сумел Минаев заставить жалеть своего героя? Или ненавидеть? - Нет. Пофигу мне его герой. Не литература. Халтура.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 22:02
+
0
Меня, Александр, Достоевский очень развлекает. Местами.

Но — про другие места: вот, Бесы (Любимое). Начинается как бы ни с чего. Ну, Степан Трофимыч, ну, провинция, ну бытовуха какая-то прёт… Но с каждым словом, с каждым абзацем, с каждой страницей что-то натягивается, натягивается, напрягается до невозможности, как первая струна Вашей гитары, натянутая до «ля» и — бац! Гражданин кантона Ури висел тут же за дверью.

Я не говорю сейчас о характерах, не говорю о социальных проблемах. Я говорю только о своем душевном напряжении, когда читаешь, оторваться нельзя и не хочется, и доходишь до самого конца, до опустошения.

Это — удовольствие. А размышления — они тоже есть. И воспитание ума, и духовный опыт, о котором столько говорит Федя. Но потом, потом.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 22:08
+
0
Отношу О.Генри и Джерома туда же, куда Михаила Евграфовича и Николая Васильевича.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 22:26
+
0
Согласна с Евгением по почти всем пунктам. Глупостей тут написано ( и хочется сказать накакано) по самое не хочу. Людям себя деть некуда? Да за это время можно хороший рассказ написать, пусть и не очень, но что то сотворить, а не убивать свое вемя!
Прощайте, господа!
avatar

Lubov

  • 9 августа 2012, 22:48
+
0
Зря уходите, Любовь. Главное, ведь и в личку Вам не написать...

Впрочем, любовь всегда уходит зря.
avatar

Evgenii

  • 9 августа 2012, 22:53
+
0
Придёт новая. Без этого никак.
avatar

Tinker

  • 9 августа 2012, 23:18
+
0
*******************ничего это не менят :)))) Вы же все равно при своем мнении? Тогда что это «меняет»?

Меняет моё отношение к вашему «бубнению», разумеется) Желание понять появляется))) Если человек говорит, что я не прав, может я и в самом деле не прав)

******************* Не развлекает? Предупреждает? Предостерегает? Жалуется? Старается обидеть? Выявляет пороки? Обличает мещанство? Что? и ЗАЧЕМ?

Обогощает эмоциональным опытом ^__^

****************Я говорю только о своем душевном напряжении, когда читаешь, оторваться нельзя и не хочется, и доходишь до самого конца, до опустошения.

Опустошение вас развлекает? ^__^

*меня так трогает страсть местных старожилов коваркать фамилии ^__^*

****************воспитание ума, и духовный опыт, о котором столько говорит Федя. Но потом, потом.

Какая разница — потом или сперва?))) Кому как — главное — и то и то вы, наконец, признали)))
avatar

Fyodor

  • 9 августа 2012, 23:57
+
0
ну, отношение к бубнению - это уже на вашей совести :))))) Хотите - понимайте, не хотите - не понимайте :)))
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 00:00
+
0
Так вы объясните, раз уж так невинно, мимоходом прокламируете мою неправоту))) Будте снисходительны)
avatar

Fyodor

  • 10 августа 2012, 00:03
+
0
так я объяснила уже :))) 134 и 136
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 00:07
+
0
Так я вам возразил - вы не ответили на возражение 136му посту)
avatar

Fyodor

  • 10 августа 2012, 00:10
+
0
да где? :)) Вы возразили, что "чувствуете". Ну, чувствуете и хорошо! :))) Я уже вам это говорила. Прожить "100 жизней" читая книги - это ведь, вы сами признали, совсем не то же самое, что прожить хотя бы одну - свою ;))) Можно, конечно, рыдать и даже потерять аппетит, читая о мальчике, умирающем от рака, но, согласитесь, это совсем не то же самое, что умирать от рака самому, дай вам бог здоровья.
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 00:20
+
0
Федор, Вы что, тупой? Ведь Вы же не тупой. Перечитайте мои посты. Я ни на йоту своего мнения не изменил. Или Вы тоже сосредоточены только на собственных словах?

Лена, он даже в постах интернета видит только близкое своему эмоциональному состоянию, чего уж про книги говорить!

Для меня плавать в бассейне до изнеможения или бродить в отпуске по горам или смотреть по телевизору футбол — развлечение. Но я не футбольный фанат и хрен я встану в шесть утра на пробежку, если НЕ ХОЧУ.

Для меня рассматривать Босха, вникать в многочисленные детали его картин, или восхищаться каждым мазком — именно таким, именно в этом месте полотна — импрессионистов — развлечение. Видал я и картинки Валледжо, но пересматривать их — не тянет.

Для меня наслаждение сегодня борщом с пампушечкой, а завтра суши, а послезавтра латте со штруделем — развлечение. Но я не поеду в Монголию наслаждаться тараканами или в Китай пожирать мозг живой обезьянки.

Не делайте из еды культа, Федор. Давайте сюда ваш огурец.
avatar

Evgenii

  • 10 августа 2012, 05:56
+
0
Вы знаете, что говорите? «Я, — говорите Вы, Федор, — конечно вступаю изредка в половые отношения. Это иногда приятно, чего там. Но не это главное. Ведь это необходимо для продолжения рода! А о себе я не думаю совсем, — говорите Вы, — я только о своей партнерше забочусь, чтоб ей было хорошо. Ну и, конечно, ради собственного здоровья — ведь не хочется потом на старости лет страдать от простатита из-за нерегулярной половой жизни. А случайные приятные ощущения мне совсем не интересны, ведь не ради этого всё. Я вообще, — говорите Вы — удивился, что это ещё и приятно бывает!»

Вас раздражают слова «развлечение», «наслаждение», «удовольствие»? — Лицемерие и ханжество — отдайте себе отчет.
avatar

Evgenii

  • 10 августа 2012, 06:04
+
0
Я ещё, Федор, про прожитые Вами 1000 жизней. Вы человек молодой. Ведь Вы — человек молодой?

По молодости только, прочитав сто раз в разных вариациях про достоевскую слезинку младенца (не только у него), человек верит, что он морально возвысился и получил какой-то опыт. Потом — в реальной жизни — он идет по Курскому вокзалу и воротит нос от вонючего беспризорника. А потом — тысячу раз видел — приходит на работу в школу или детский сад, где он — учитель/воспитатель, и орет на детей, доводя их до истерик и слез. И хорошо, если только орёт. Потом возвращается домой и открывает любимую книгу. Ну, пусть Отверженных Гюго. И умиляется Гаврошем.

Живите тут, Федор, в реальности! А книгой — НАСЛАЖДАЙТЕСЬ.
avatar

Evgenii

  • 10 августа 2012, 06:19
+
0
*****************Или Вы тоже сосредоточены только на собственных словах?

То-то и оно, что на ваших) Как только в них всплыло то, что мне было нужно я сделал вывод.

«воспитание ума, и духовный опыт, о котором столько говорит Федя. Но потом, потом.»(с) Вы

Ранее же речь шла исключительно и только о развлечении, с чем я и был не согласен)

*******************Я уже вам это говорила. Прожить «100 жизней» читая книги — это ведь, вы сами признали, совсем не то же самое, что прожить хотя бы одну — свою ;))) Можно, конечно, рыдать и даже потерять аппетит, читая о мальчике, умирающем от рака, но, согласитесь, это совсем не то же самое, что умирать от рака самому, дай вам бог здоровья.

Точно так же я сказал, что книжный вариант другой жизни — лучше чем ничего и тоже даёт свои какие-то прибыли))) С этим вы тоже не согласны?)

***************Федор, Вы что, тупой?

А вы с какой целью интересуетесь? ^__^

*******************Но я не футбольный фанат и хрен я встану в шесть утра на пробежку, если НЕ ХОЧУ.

Таки это разве единая и единственная модель поведения для всех?))) Ну а для кого-то пробежка — это занятие, укрепляющее организм, которое его не развлекает и только. И что всё это доказывает? Снова то, что ваша точка зрения не единственная верная)

*****************«Я, — говорите Вы, Федор, — конечно вступаю изредка в половые отношения. Это иногда приятно, чего там. Но не это главное. Ведь это необходимо для продолжения рода! А о себе я не думаю совсем, — говорите Вы, — я только о своей партнерше забочусь, чтоб ей было хорошо. Ну и, конечно, ради собственного здоровья — ведь не хочется потом на старости лет страдать от простатита из-за нерегулярной половой жизни. А случайные приятные ощущения мне совсем не интересны, ведь не ради этого всё. Я вообще, — говорите Вы — удивился, что это ещё и приятно бывает!»

Я, видимо в силу каких-то неизвестных причин, привык списывать непонятливость собеседника на своё косноязычие)

Нет, Эу, может вы и читаете то, о чём написали в моих постах, но пишу я в них другое — «Секс — это не одно и не только удовольствие для себя — это ещё и здоровье, принесение удовольствия партнёру и продолжение рода». Ключевое словосочетание — «не одно только»)))

Кроме того, возьмите всеста секса спорт и градус абсурда резко упадёт, хотя мысль по сути останется та же)))

*****************Вас раздражают слова «развлечение», «наслаждение», «удовольствие»? — Лицемерие и ханжество — отдайте себе отчет.

Я уже говорил — меня раздражает неточность и неоправданное, на мой взгляд, упрощение.

*******************Вы человек молодой. Ведь Вы — человек молодой?

Для хоббита я порядочно молод. Мне 55 ^__^

****************Потом — в реальной жизни — он идет по Курскому вокзалу и воротит нос от вонючего беспризорника.

Или напростив — идёт волонтёром в детдом ^__^ Не ориентируйтесь только на себя, приводя теоритизированные до такой степени примеры)

*******************Живите тут, Федор, в реальности! А книгой — НАСЛАЖДАЙТЕСЬ.

Благодарю за ценнейшее указание, разрешите обращаться к вам за такими в дальнейшем? ^__^
avatar

Fyodor

  • 10 августа 2012, 07:31
+
0
«Ранее же речь шла исключительно и только о развлечении, с чем я и был не согласен» — «Как только в них всплыло....»

РАЗУЙТЕ ГЛАЗА, ФЕДОР:
___________________________________________________________
Главное Ваше заблуждение, что настоящие читатели ищут в литературе НЕ развлечений. Правильно было бы Н_Е___Т_О_Л_Ь_К_О развлечений, НО И… и далее по тексту.

Но о_с_н_о_в_н_о_е назначение литературы — это, конечно, развлечение. Как и любого другого вида искусства. Дидактическая роль давно н_е__н_а__п_е_р_в_о_м плане.

если писатель не дает такого посыла — от Протопопа Аввакума — до Пелевина, то какой же это писатель? Это вот и будет Донцова и эта, как её… Устинова.

Видеть в чтении беллетристики т_о_л_ь_к_о труд — как это убого и серо.

Причем это т_о_л_ь_к_о___ч_а_с_т_ь — хоть и значительная — назначения писательского труда и притязаний читателя.

Это — удовольствие. А размышления — они т_о_ж_е есть. И воспитание ума, и духовный опыт, о котором столько говорит Федя. Но потом, потом.
___________________________________________________________
Это всё я написал. Это — и ничего другого. Дополню разве что последнюю собственную цитату: размышления для меня — тоже удовольствие и развлечение.

Вы, Федор, разочаровали.
avatar

Evgenii

  • 10 августа 2012, 08:31
+
0
прибыли? ;) Да дает, кто ж спорит? Только мы же не про дебет-кредит говорим, а про - не меньше, не больше - НОВЫЙ опыт (100 жизней). Вот с этим я в корне не согласна. Чтение и жизнь - не одно и то же. Эу привел замечательный пример про слезинку и беспризорника.
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 08:48
+
0
Игорь, кто вам это сказал? Про "одну из целей"? Наверное, учитель по литературе? ;)
У "литературы" вообще нет целей. А если даже и предположить, что есть, то людям ничего об этом не известно. Как не известны нам "цели" живописи, музыки, скульптуры. Воздействие - есть, а целей - нет. Мы можем знать о целях, которые бывают у людей, но литература - не человек. Как узнавать у нее о ее целях? :)))
Писатель, который ставит себе целью развитие каких-то там качеств у читателя - плохой писатель :)))
Писатель выражает лишь свое мироощущение средствами языка, не более. Читатель может к этому миру прикоснуться. Воздействие, которое литература оказывает на читателя, сродни маленькому шторму, когда возмущения на поверхности воды поднимают со дна песок и разный мусор - заметьте, все это уже давно внутри :))) , а потом читатель закрывает книгу и мало-помалу песок ложится обратно на дно и мусор тоже. Быть может, вы лучше увидите все это в себе, но качественно не изменитесь. Чтоб качественно измениться, нужны реальные усилия и, что важнее - привычка к реальным усилиям, чтение ее не прививает.
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 09:47
+
0
Вряд ли сюда заходят такие люди.
avatar

Evgenii

  • 10 августа 2012, 09:57
+
0
Садится, знаете, эдак Александр Сергеевич, или Михаил Евграфович, или Михаил Афанасьевич за письменный стол и говорит сам себе: "Ведь я же такой влиятельный. Меня почитают, ко мне прислушиваются. Научу-ка я людей, как жить. Разовью-ка в них положительные качества". Ах да, и ещё от Гиблартара Лабрадора - "Покажу-ка я им путь решения проблемы"
avatar

Evgenii

  • 10 августа 2012, 10:05
+
0
"Игорь, кто вам это сказал? Про "одну из целей"? Наверное, учитель по литературе? ;)"

А мне что это обязательно должен кто то сказать? У меня учителя по литературе уже давно нету, последний был в школе! Да, скорей всего я не правильно выразился, не целью литературы а целью писателя который пишет ту или иную книгу.

"Воздействие, которое литература оказывает на читателя, сродни маленькому шторму, когда возмущения на поверхности воды поднимают со дна песок и разный мусор - заметьте, все это уже давно внутри :))) "

А что разве увидеть в себе песок и мусор, это разве мало?

"Чтоб качественно измениться, нужны реальные усилия и, что важнее - привычка к реальным усилиям, чтение ее не прививает."

Чтение заставляет задуматься, открывает глаза, а это уже первый шаг к проявлению усилий! Всё конечно же зависит от человека!
avatar

Igor

  • 10 августа 2012, 11:17
+
0
вот-вот))))снова чуть уклонюсь от литературы и перейду на музыку)Меня всегда раздражает на лекциях по муз.литературе (я в колледже музыкальном учусь) когда педагог начинает нести что-то о том, что хотел композитор показать в этом произведении, о чем думал, например, Бетховен, сочиняя свою 5-ю или 3-ю симфонию и т.д… да о чем он думал! Пришла в голову мелодия, вот он ее и записал, не заботясь о том, наставит она человечество на путь истинный или нет! И Бах, создавая очередной том ХТК тоже вряд ли думал о том, как это повлияет на жизнь немцев… а даже если и думал,(чего мы никогда уж не узнаем)то нам-то от этого что?=)музыка от этого ни хуже, н лучше не станет…
avatar

Dayana

  • 10 августа 2012, 11:21
+
0
забавную историю слышал, как раз про это.
руководитель Союза композиторов Тихон Хренников примерно так объяснял, почему ни одного композитора в годы репрессий не расстреляли и не сослали (не дословно, по смыслу):
"вот достала советская власть композитора. он берет и пишет какую-нибудь симфонию, и всю эту злость туда вкладывает. а потом называет эту симфонию - ну, например, антифашистской. и что, кто-то поймет, что он вначале хотел? и за что его расстреливать?"

upd. в годы, когда он управлял Союзом (48 - и очень долго, до семидесятых). так-то расстреливали: в тридцатых могли расстрелять и с характеристикой "вредительство в советских шахматах", что уж говорить о композиторах.
avatar

Andrei

  • 10 августа 2012, 11:25
+
0
Вот другое дело,что музыка,так же как и литература порой заставляет задуматься над своей жизнью...слушаешь лунную сонату бетховена,или концерт Аранхуэс Родриго и как-то ....даже не знаю как назвать это чувство....просто появляется желание что-то в жизни улучшить,стать самому красивее что ли...не знаю поймете вы меня или нет....но не факт,что когда дослушиваешь,то это желание остается)))
avatar

Dayana

  • 10 августа 2012, 11:26
+
0
Игорь :))) вы писатель? Откуда "дровишки" про цели писателей? Кто из известных вам писателей ставил себе такую цель?
"Всё конечно же зависит от человека!" Вот именно : Всё. От литературы - ничего.
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 11:26
+
0
"вот достала советская власть композитора. он берет и пишет какую-нибудь симфонию, и всю эту злость туда вкладывает. а потом называет эту симфонию - ну, например, антифашистской. и что, кто-то поймет, что он вначале хотел? и за что его расстреливать?" =))вот-вот)))
avatar

Dayana

  • 10 августа 2012, 11:27
+
0
Игорь :))) вы писатель? Откуда «дровишки» про цели писателей? Кто из известных вам писателей ставил себе такую цель?

Во-первых: есть много комментариев самих писателей по поводу своих творений.
Во-вторых: порой читая книгу в ней отчётливо просматривается то что хочет сказать писатель. Ну что, не так что ли?
avatar

Igor

  • 10 августа 2012, 11:52
+
0
«имя, имя, сестра!» :)) Кто? КТО эти «сами писатели»?
«Отчетливо»? :))) А через 30 лет перечтете и улыбнетесь Игорь, непременно :))
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 11:56
+
0
во-вторых: а вы так уверены, что видите, что там хотел сказать сам автор? ну, давайте пример в студию.
avatar

Andrei

  • 10 августа 2012, 11:58
+
0
Да первое что взбрело в голову: Ремарк, Хемингуэй с ихним потерянным поколением. Главная цель - показать людям что война - это плохо. Самый простой пример!

Елена, я ж не спорю, возможно через 30 лет я взгляну на всё по-другому, но пока что я думаю так, и пишу то что думаю.
avatar

Igor

  • 10 августа 2012, 12:16
+
0
Игорь, нет, вы покажите, где писатели признаются в том, что их целью было "развитие качеств". Вы привели пример мироощущения писателей "война - это плохо".

"возможно через 30 лет я взгляну на всё по-другому" раз вы это понимаете, как вы можете утверждать, что "отчетливо видите, что хотел сказать писатель"? :)) Вы видите лишь то, что вам доступно на данном этапе, а что хотел сказать писатель вы, возможно, никогда не угадаете.
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 12:21
+
0
Елена и Игорь

я читаю вашу беседу, и мне в мозг настойчиво стучится поздний Толстой.

ведь он явно хотел что-то сказать?

а всякие-разные Ницше, Шопенгауэры и Камю?
avatar

Mihail

  • 10 августа 2012, 12:39
+
0
Надо всегда при упоминании фамилии "Толстой" упоминать, а которой из трёх?
avatar

Vadim

  • 10 августа 2012, 12:43
+
0
ну раз настойчиво — открывайте, пусть заходит :)) Поздний Толстой — хороший писатель, на ваш взгляд?
Михаил, не путайте «хотел сказать» и «развивал качества». Хотел сказать — это к выражению мироощущения. И то — на вашей совести, хотел или не хотел. Почем вам знать? Может, не хотел таки? Развивал качества — это удавшаяся сознательная манипуляция.
avatar

Elena

  • 10 августа 2012, 12:44
+
0
=Садится, знаете, эдак Александр Сергеевич, или Михаил Евграфович, или Михаил Афанасьевич за письменный стол и говорит сам себе: "Ведь я же такой влиятельный. Меня почитают, ко мне прислушиваются. Научу-ка я людей, как жить. Разовью-ка в них положительные качества"=

а Маяковский? неужели даже своими прозаседавшимися он ничего не хотел сказать?

а Некрасов?

то есть у меня как-то совсем не получается представить себе писателя, который сел и что на перо ложится - то и пишет. это ведь поток сознания будет, а не книга?

этому можно противопоставить слова, например, Кинга, который задумывал Библиотечную полицию как стеб над детскими страхами, а "страницы с двадцатой обнаружил, что роман начинает жить своей жизнью" и получается страшная история.

но ведь есть, наверное, и такие, кто ставят цель и достигают ее к моменту написания книги?
avatar

Mihail

  • 10 августа 2012, 12:51
+
0
=Поздний Толстой - хороший писатель, на ваш взгляд?=

"умище-то, умище не скроешь". это, наверное, дело вкуса, но я не назову его ни плохим, ни средним.

=Почем вам знать? Может, не хотел таки?=

здесь я иду на поводу у критического мейнстрима, конечно. считается настолько очевидным, что он именно ХОТЕЛ - я даже не пытался никогда проверить это. но чтобы усомниться в этом, мне нужен все-таки какой-то факт, который говорил бы, что нет, не хотел.

= Развивал качества - это удавшаяся сознательная манипуляция.=

ну, можно и так сказать, и вспомнить Платона, который говорил, что поэзия должна служить исключительно прославлению героев, а все, что этой цели не служит - должно быть отброшено.

вспомним Камю и его Чуму - хотел показать конкретные недостатки и конкретный ужас, а для чего? чтобы читатели оценили и прониклись. что это, как не игра на их чувствах, чтобы замотивировать на конкретное действие?
avatar

Mihail

  • 10 августа 2012, 12:58

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения