Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Книги и произведения / "Горе от ума" А.С. Грибоедова

Я быть может не нашел этой темы — тогда прошу мою удалить.

Ваше отношение к Чацкому? Как вы видите Чацкого?

В детстве при упоминании «Горя от ума» мне всегда на ум приходил образ отвергнутого мудреца, человека, от которого отворачивается «слепое» общество — праздное и бездумное. Но перечитав недавно это произведение, я кардинально поменял свою точку зрения. Чацкий по сути показался мне персонажем не менее карикатурно очерченым, нежели Скалозуб — это по сути очень молодой (21-22 года) человек, вдруг решивший напасть на ветрянные мельницы, — да, не лишенный остроты ума, но все же вряд ли достаточно наделенный опытом и знанием, чтобы выступать как обличитель и бичеватель пороков. Капризный мальчик, кричащий «Карету мне, карету!», видящий это подгнившее (хотя, есть ли оно вообще без греха) общество — но вряд ли понимающий, что шатание его устоев обернется революцией, в которой голос разума уж точно будет заглушен.
  • 0
  • 19 сентября 2011, 01:27
  • Ravil
  • 174

Комментарии (174)

RSS свернуть / развернуть
+
0
кто вспомнит, имя и отчество Чацкого?
avatar

Andrei

  • 19 сентября 2011, 01:47
+
0
Александр Андреевич.
avatar

Ravil

  • 19 сентября 2011, 01:53
+
0
Согласна со вторым вашим впечатлением.
avatar

Nataliya

  • 19 сентября 2011, 07:37
+
0
Ну, что-то такое мы вроде в школе обсуждали...Есть вроде фраза Пушкина о том, что Чацкий - не умный человек, а человек, имевший удовольствие пообщаться с умным человеком - Грибоедовым. Есть и другая точка зрения, о том что Чацкий умен, но несколько иначе, чем это принято в России. У нас, чтобы выглядеть мудрецом, человек должен быть скорее немногословен. величав и отрешен от суеты мира. А Чацкий суетлив и болтлив как сорока.

Какова моя точка зрения? Ну, Чацкий, вне всякого сомнения умен. Но..жизненно неопытен, и совершенно не разбирается в людях...Такое часто бывает...И дело не только в возрасте...Мне кажется, Чацкий не так уж юн...И с министрами успел поообщаться, и на военной службе был..Юность - это скорее не его возраст, а состояние духа..Тем более тогда люди раньше мужали...
Именно такой персонаж понадобился Грибоедову, чтобы создать сюжет пьесы...Углубленный в себя мудрец, который все видит и понимает, но не гооврит - не тот персонаж, который нужен для литерат произведения...
avatar

Aleksandr

  • 19 сентября 2011, 07:49
+
0
Я не приведу текст, но Софье около 20 лет, и она говорит, что они ровесники, к тому же вместе играли в детстве. Пусть даже Чацкий старше - но думаю, не более, чем на 3-4 года.
avatar

Ravil

  • 19 сентября 2011, 10:58
+
0
Существуют два литературных типа: "Гамлеты" и "Дон Кихоты". Проблема Чацкого в том, что он именно больше Гамлет.
avatar

Anya

  • 19 сентября 2011, 12:36
+
0
Софье около 20 лет, и она говорит, что они ровесники, к тому же вместе играли в детстве. Пусть даже Чацкий старше — но думаю, не более, чем на 3-4 года.

Кагда же он столько успел? -Петербург, военная служба, гражд служба, разочарование (дружба, потом разрыв с министрами)?
Или возраст лит персонажей — вещь условная? Тому же Гамлету то ли 20, то ли 30 лет
avatar

Aleksandr

  • 19 сентября 2011, 13:09
+
0
А где у Шекспира сказано про возраст Принца Датского? - Мне помнится, сам автор представлял его зрелым, далеко не субтильным мужчиной: "Он тучен и одышлив."(с)
avatar

Ekaterina

  • 20 сентября 2011, 00:09
+
0
в те времена до 27 - 30 лет мужчина считался мальчишкой, поэтому и не женились обычно так рано. Может в этом все дело? Поэтому Чацкий и молод, и повидал много чего.
avatar

Nycalov

  • 20 сентября 2011, 01:33
+
0
Главная роль в произведении-роль Чацкого, без которого не было бы комедии, а была бы картина нравов. Практически все действия Чацкого связаны с игрой чувства к Софье. Он сломлен количеством той старой силы(общество Фамустова), но в свою очередь не сдаваясь, он наносит ответные удары свежей, новой силы.Мне кажется, самый сильный удар ему наносит Софья, когда при всех назвала ео сумашедшим.В этот момент он окончательно "взрывается".
Роль Чацкого - страдательная. Такова его победительная роль, но он не знает о своей победе, он только сеет, а пожинают другие- и мне кажется, что именно в этом их страдание, то есть в безнадёжности успеха.
avatar

Anna

  • 20 сентября 2011, 09:48
+
0
> вряд ли понимающий, что шатание его устоев обернется революцией, в которой голос разума уж точно будет заглушен.

Революция была необходима. Это, как и война, очистительный механизм общества.
avatar

Voker

  • 20 сентября 2011, 13:50
+
0
Насчет того, что все действия Чацкого связаны с его любовью к Софье, где-то мы уже читали... Может быть и так, это в определенной степени объясняет суетливость и нервозность его поведения...
Возможно, "Горе от ума" - это тоже своего рода "Отцы и дети". Ретрограды в основном - представители старшего поколения. Новое и перспективное, правда, представлено одним лишь Чацким. В какой-то степени можно причислить к "молодым тиграм" и Софью. Правда, ее протест чисто женский, и проявляется в умеренных рамках (все-таки Молчалин - перспективный чиновник а не, к примеру, штукатур или лакей) в личной сфере.. Молчалин - поколение детей, которое идет по стопам отцов, в отличие от Чацкого...
Чацкий, родовитый дворянин, одинок или почти одинок..Так что напрашивается вывод: раз высшее сословие в целом не готово к переменам, слово за низами...
avatar

Aleksandr

  • 20 сентября 2011, 20:05
+
0
Маловато будет :)
И почему Чацкий — Гамлет? Он свёл с ума любимую? Жаждет мщения? Убивает «не тех»? Воля ваша, он всё-таки ближе к Дон Кихоту, хотя такое разделение литературных типов мне кажется притянутым за уши.
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 13:00
+
0
Сравните: "Там лучше, где нас нет" Гриб.
и: "Мне часто казалось, что хорошо бы идти да идти вперед, не зная куда, и чтобы никто обо мне не тревожился, и все время видеть новые страны. Мне никогда не бывает хорошо и всегда мнится, что лучше было бы там, где меня нет." Ш. Бодлер "Сплин"
Что это - развитие мысли или у дураков мысли сходятся?
avatar

Oleg

  • 22 сентября 2011, 14:00
+
0
Гамлет умел убить "крысу" ("Здесь крысы!"), более изощренной интригой убил двух изощренных интриганов, несмотря на философское осмысление жизни, он мимоходом действовал очень здраво. Дон Кихот тоже действовал - это был человек действия, только его действия были лишены всякого здравого смысла, они были абсурдны.
Чацкий, в отличие от обоих только рассуждал (как это характерно для русского человека, осспади!)
Нет между ними параллелей.
avatar

Oleg

  • 22 сентября 2011, 14:06
+
0
Нет, Чацкий не только рассуждал, еще он ездил по женщинам (по его признанию) :)
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 14:17
+
0
Аня, любопытно про 2 типа литературных героев :)) Это личное наблюдение или есть какая-то «научная база»? Самое смешное, что Чацкий как раз «больше» :))) Дон-Кихот, правда, это соционическая классификация, а к какой апеллируете Вы, я не знаю.

Чацкий и в зрелом возрасте остался бы самим собой — бестактным грубияном, абсолютно близоруким с точки зрения человеческих взаимоотношений, беспомощным в вопросах этики и дипломатии. Это только на 1 взгляд кажется, что он идеалист и обличитель. А на самом деле он просто неуклюжий валенок, страдающий словесной диареей.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 14:36
+
0
неуклюжий валенок, страдающий словесной диареей.

Ну Елена, это уж слишком сурово...Чацкий молод, - с этим мы согласились. Его бестактность - продукт молодости и ума...Он хочет как лучше, но не понимает, что есть разные пути к цели...Мужчины, в отличие от женщин, дольше созревают, но зато и дольше развиваются...Так что Чацкий с возрастом набрался бы такта, но мог растерять идеи...Преобразователи почти всегда не дипломаты...иначе весь их идеализм разварился бы в расшаркиваниях..
avatar

Aleksandr

  • 22 сентября 2011, 18:22
+
0
А к нам в Питер Малый театр из Москвы с гастролями был. Играли «Горе от ума». Чацкий безусловно вызывал горячую симпатию зала и невероятное сочувствие. Фамусов в исполнении Соломина, впрочем, тоже был душка чрезвычайный… Не знаю, кому хотелось больше сочувствовать.

После спектакля сын, который на комедию, вообще-то, со скандалом пошел, блестя глазами сказал мне: «Знаешь, а я ведь и не думал, что этот дурацкий „А судьи кто?...“, который нас в школе зубрить заставляли, — оказывается, такая сильная вещь… И что Чацкий, оказывается, такой классный кекс!»
avatar

Ekaterina

  • 22 сентября 2011, 18:30
+
0
Чацкий мне не кажется ни Гамлетом, ни, тем более, Дон-Кихотом, а более всего он напоминает мне воинствующего Александра Федоровича Адуева в период его появления в Петербурге. В отличие от последнего он абсолютно самоуверен и бескомпромиссен. Такой назойливый нон-конформист. Но получился он таким, мне кажется, во-первых, на наше сегодняшнее восприятие его абсолютно взрослым человеком, юный человек и сегодня может воспринимать его по-другому, а, во-вторых, совершенно помимо воли автора. Чацкий действительно очень молод, и что из него получится дальше, неизвестно. Не исключаю, что тот же взрослый Адуев. Во всяком случае, я ему очень сочувствую. Дал же ему Бог такой ужасный характер. Но и Фамусову можно посочувствовать - послал же ему Бог такого протеже.
avatar

Kira

  • 22 сентября 2011, 18:54
+
0
А по-моему, Чацкий - это лакмус.
avatar

Aleksandr

  • 22 сентября 2011, 18:57
+
0
Елена, сорри но есть у вас элемент чисто женского подхода…Вы смотрите с точки зрения формы, а важно еще и содержание (не обижайтесь)
Чацкий бестактен, прямолинеен, не разбирается в людях и не вникает в ситуацию. Это раздражает женщин, и, в меньшей степени, мужчин.
Но мы же обсуждаем не правила поведения в свете, а проблемы общества…Они явно были, о чем говорят и отсталость царской России и революция сто лет спустя..
Чацкий не умеет себя вести, он болтлив и суетлив, но он умен и хочет что-то сделать, чтобы решить проблемы…А окружающие его люди не видят проблем, им привычно и хорошо, и Чацкий со своей суетой им совершенно ни к чему…
Петр Первый был фрукт еще покруче Чацкого..он ничего не понимал и не хотел понимать в людях, имел дурные манеры, был жесток, прямолинеен и едва ли не безумен…
Он не то что обхамить – голову мог снести за совершенно пустяковую вещь.. И все-таки был немного гениален, и несмотря на свои страшные минусы, прорубил тупым топором окно в Европу и построил Петербург…
Так что с Чацкими тяжело…но если за ними правда, но и без них нельзя, даже если они кушают руками и не умеют поддержать разговор с дамами… Если же нет – тогда они действительно несносны…
avatar

Aleksandr

  • 22 сентября 2011, 21:58
+
0
Александр, в чем, интересно, проявляется мой «чисто женский подход»? :))))) Это раз. Второе, кто вам сказал, что «чисто мужской подход» априори лучше? :)))) Может, вам что-то «в консерватории» поправить?
Третье, почему вы считаете, что «женщин» раздражает Чацкий? «Женщин», на минуточку, раздражает разное. Меня раздражает тупость, например, но к Чацкому это не имеет отношения.
Нам ничего не известно о дальнейшей судьбе Чацкого, поэтому домыслы из серии великого будущего — это, видимо, издержки «чисто мужского подхода»? :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 22:04
+
0
Лена, чисто мужской подход - это "ездить к женщинам, но только не за этим" (не за протекцией то бишь), а потом дуться на Софью. :)
Вообще, Чацкий мне почему-то неудержимо напоминает Керосинова из фильма Антон Иванович сердится. :)
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 22:33
+
0
А по моему, здесь одни чацкие собрались!)))
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 22:50
+
0
Наташа :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 22:53
+
0
Александр, в чем, интересно, проявляется мой «чисто женский подход»? :))))) Это раз. Второе, кто вам сказал, что «чисто мужской подход» априори лучше? :)))) Может, вам что-то «в консерватории» поправить?

Насчет последнего не понял, хотя догадываюсь что не слишком лестное пожелание…
По существу: в чем? Да во всем… даже в этом последнем посте
Вы ясно высказали свое отношение к Чацкому: негатив…
Причина?
Бестактен, не умеет себя вести, не адекватен и прочее…
Я уже ответил: да, это у него есть… Но не это определяющая черта облика… Это, как я уже сказал, форма…
Главное: он видит недостатки общества и хочет их исправить.
Идеалист? Да…Но именно такие люди двигают прогресс, а не хитрые и адекватные приспособленцы…
Беда Чацкого, что он не вписался в коллектив реформаторов, где бы его плюсы могли быть использованы, а недостаток такта компенсировал бы кто-то другой… Вот и все. Не хочу ссориться, хочу завязать полемику…
avatar

Aleksandr

  • 23 сентября 2011, 20:02
+
0
Подозреваю, недостаток такта ему компенсировали бы несколько иначе, чем вы думаете - тогда в ходу были особые методы :)
avatar

Natalya

  • 23 сентября 2011, 20:09
+
0
Дорогой Александр, хочется думать, что Ваше неумение усваивать более одной мысли за раз не является "чисто мужским подходом", это было бы очень прискорбно и обидно за мужчин :)))
Чацкого я воспринимаю не "негативно", а реалистично. Не ожидая от него, что он "изменится", быть таким - его право, и как я уже писала выше, я знаю чацких в жизни, и мне с ними весело. Что касается "определяющей черты", то желание "исправить" людей еще никогда не удавалось успешно реализовать тем способом, который избрал Чацкий, что подтверждает и "Горе от ума". Такие люди, несомненно двигают прогресс, но не тогда, когда поучают других, забывая о собственных бревнах в глазах, а занимаясь своим делом. Чацкие смышленые, не надо только им с поучениями лезть, они совершенно под это не "заточены".
Давайте, действительно, не будем ссориться, и оставим ярлыки в виде "чисто женских/мужских подходов" :)))
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 20:11
+
0
Давайте не будем, хотя право, ваш стиль не сильно этому способствует..уж очень он похож на кого? На Чацкого, против которого вы так выступаете...
неумение усваивать более одной мысли за раз - это и есть особенность мужчин...Это минус..Плюс - в том, что они ее все-таки иногда усваивают...
А попытаться ухватить за хвост десяток и не поймать ни одной - это уже нечто другое..
Я и не пытался ссориться, я просто привносил эмоции в спор...И почему женщины так часто воспринимают слова "женский подход" как оскорбление..Замечу: Юпитер...то есть Гера..ты сердишься, значит ты не прав...
Я уже говорил, что Чацкий неадеватен в том месте и в то время, которые описаны Грибоедовым..
Просто он не сумел найти свое место... в каком-нибудь думском комитете по социальным реформам он пришелся бы ко двору..И оказавшись не у дел, он метает бисер перед...кем? Обычными, заурядными, неглупыми, но совершенно дюжинными людьми...
Отсюда драма превращается в фарс...
Так что горе от ума - соврешено правильнео название...и многие умные люди были в такой ситуации
avatar

Aleksandr

  • 23 сентября 2011, 20:44
+
0
Александр, ну так и я привнесла эмоции, не похоже разве? :))) Зная, что "женщины часто воспринимают", зачем говорите ЭТО? Лавры Чацкого не дают покоя?
Почему Вы думаете, что в думском комитете Чацкий вел бы себя иначе? Дело не в том, кого он обличает, а в том, что он нетерпим к человеческим недостаткам, а они есть у всех. И в думском комитете он нашел бы неидеальных людей, и сразу принялся бы их "улучшать".
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 21:21
+
0
Елена, наш спор становится мягче..боюсь. как бы не затух вовсе...
Мне самому не нравятся люди типа Чацкого.. Мне тоже приходилось общаться с такими людьми, и я знаю, что их общество доставляет мало удовольствия.. Если к тому же такой человек самовлюблен или глуп (или то и другое), то вообще туши свет...
Это, конечно, отдельный разговор...
Но...в Чацком есть рациональное зерно, о котором я уже говорил...И если направить его пыл на полезные дела, плюсы перевесят все минусы...
И он умен..просто слишком болтлив.... И несчастен из-за своей близорукости - в любви и карьере...
Но взгляниет на антипод -Молчалина...Вот этот адекватен...И карьеру делает, потому что на фоне всеобщего кумовства и блата выглядит толковым человеком, и к дочке начальника клинья подбивает...
Зауряден, но неглуп и хитер..Знает свое место и никого не раздражает..
Так может его в идеал возведем?
Посредственность всегда к месту, а ум без хитрости и опыта неадекватен, потому что раздражает всех...
Но именно Чацкие меняют мир в лучшую сторону...
Посочувствуем ему - умному человеку. если он еще наделен темпераментом и воображением, и впрямь тяжело в этом мире...Если он хочет его улушить, а добиться чего-то для себя..
avatar

Aleksandr

  • 24 сентября 2011, 20:42
+
0
Что-то чацкие в загоне, а молчалины в почете.((( Разгромив Чацкого вдруг обнаруживаем на пьедестале Молчалина, или его продвинутый вариант - Глумова (мудреца). Кстати, Глумов совмещает в себе обоих. ))) Всем хорош! Вот только подловат, но это ничего..)
avatar

Aleksei

  • 24 сентября 2011, 21:03
+
0
Александр, мне кажется, что не очень правильно делить людей на наших и не наших сукиных сынов :)))) И зачем обязательно кого-то возводить в идеал? Я понимаю личную симпатию и личную антипатию, но зачем же подводить под это какую-то теорию?
Как и почему именно Чацкие, на ваш взгляд, меняют жизнь в лучшую сторону? Вам не кажется его бунтарство бесплодным?
avatar

Elena

  • 24 сентября 2011, 21:38
+
0
Бунтарство Чацкого было бесплодным в конкретное время и в конкретном месте...
Я не считаю Чацкого сукиным сыном, ни нашим ни чужим...он умный и образованный человек, хотя и не вполне адекватный, просто не сумел себя найти...Резковат, но это от осознания своей ненужности...
Почему и как меняют? Ну, тут в принципе просто, в деталях бесконечно..
Меняют мир умные (либо не умные, но талантливые) неадекватные люди..
Адекватные люди мир не меняют, они приспосабливаются...Если бы Чацких не было, люди бы до сих пор жили в пещерах и ели руками сырое мясоо..дай бог, если диких животных а не своих врагов..
А Молчалин и Фамусов...Ну, второй в лучшем случай вождь захудалого племени...А первый - приживала, ищущий уютное место у костра...
avatar

Aleksandr

  • 25 сентября 2011, 19:00
+
0
"он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын" - эта историческая фраза принадлежит Ф. Рузвельту о никарагуанском диктаторе Анастасио Сомоса.
Означает, что Чацкого вы оправдываете, видя его недостатки просто потому что он вам симпатичен. По той же причине приписываете ему добродетели, в которых он не был замечен.
Не знаю, как насчет умных и неадекватных, меняющих мир. Гитлер был умным? Или просто неадекватным? Не думаю, что он поменял мир в лучшую сторону. Насчет приспосабливаются. Вы, надеюсь, помните, что это принцип эволюции? :))) Выживает тот, кто лучше приспосабливается.
Чацкие нужны, кто ж спорит. Просто вы его слишком... идеализируете? :))))
avatar

Elena

  • 25 сентября 2011, 19:36
+
0
""Что-то чацкие в загоне, а молчалины в почете.((( Разгромив Чацкого вдруг обнаруживаем на пьедестале Молчалина""
Прекрасная мысль, Алексей.-))))

Может Грибоедов конечно и общество обличал, но и женщинам серьезный упрек. Вечно у них подхолимы и угодники в почете.
avatar

Svetlana

  • 26 сентября 2011, 01:38
+
0
Елена, эта цитата известная, в том числе и мне.
Он мне несимпатичен, мне жалко что она напрасно расходует свои способности. Есть такое выражение — метать бисер перед… ну вы знаете, кем…
Выживает кто лучше приспосабливается? Не все так просто…
Люди не просто приспосабливаются, они развиваются… Принцип приспособления воплощен больше в женщине, развития — в мужчине… Это вроде известный тезис, из разряда апрельских…
Что касается Гитлера… Ну. ту спорить вроде не о чем… Есть личности меняющие мир со знаком плюс, есть со знаком минус… Бывает, что в оценке следующих поколений минус меняется на плюс и наоборот…

Я не идеализирую Чацкого… как человек он не слишком симпатичен…
Просто есть личные тношения, а есть работа… Работа Чацкого — обличать…
Ну, оказался не в том месте не в то время… А иначе это была бы совсем другая пьеса…
avatar

Aleksandr

  • 26 сентября 2011, 09:32
+
0
Задумайтесь, Александр.-))
Чацкий может воспользоваться опытом молчалиных для собственной пользы. А молчалины до чацких никогда не дотянутся.

Умники всегда неудобны и раздражают. Та же история и с Онегиным и с Печориным и др. Они то злы, то некстати умны. Но с кем мы без них останемся?-))))
avatar

Svetlana

  • 26 сентября 2011, 12:06
+
0
В конце концов, личный выбор каждого, кто ему больше по душе - злой и неудобный в быту умница, или прилизанная и "обкатанная" как камень-голыш посредственность.)
avatar

Ekaterina

  • 26 сентября 2011, 12:20
+
0
Вообще обсуждать личные качества Чацкого - это нонсенс.
Не для того вещь написана, вы что - не понимаете?! чацкий у автора - всего лишь камень, брошенный в воду тогдашнего общества, а каков сам Чацкий - вообщем-то все равно. Даже тогда, когда его объявляют исподтишка сумасшедшим - это опять очень хорошо показывает, как наше общество и власть расправляется с неугодными, а лучше сказать с неудобными людьми.
Называть Чацкого неврастеником - глупость в высшей степени.
Макаки, которые осуждают чацкого, это все те - кто активно поддерживает фамусовых и общество, в котором он живет.
Надо здесь вспомнить слова Лермонтова: "Люблю Россию я, но странною любовью, не победит ее рассудок мой - ни слава, купленная кровью, ни полный гордого доверия покой, ни ветхой старины заветные приданья Не возбудят во мне отрадного мечтанья"
"гордого доверия покой", ветхой старины заветные преданья" - отрицание этих вещей, которыми живет половина обывателей (другая половина обывателей живет также не задумываясь, когда поносит все и вся в России и не веря ни во что) при этом не задумываясь, какие основания у него испытывать этот покой в России. Лермонтов - такой же Чацкий, да и Чаадаев - что вы все замалчиваете это имя, которое имеет непосредственное отношение к "Горе от ума"! - а сколь много таких людей на всех уровнях нашего завистливого, узколобого и недоброжелательного общества.
при чем тут Чацкий, являющийся всего лишь орудием в руках автора,говорю я вам?! - очнитесь, "Горе от ума" - это обнажение того, что и ныне нам присуще. Не надо оставаться презренным идиотом до конца своих дней - надо задуматься и покаяться, ибо все, кто обрушивается счас на Чацкого - член того общества, в котором живет и мыслит Скалозуб. В "Горе от ума" показаны одни сволочи, а Чацкого если хотите - ТАМ ПРОСТО НЕТ! как нет Бендера (как бы он вам ни был симпатичен) в известной двулогии, где есть все остальные: отец федор, Корейко, Полыхаев, Паша Эмильевич, голубой воришка, Фунт, Паниковский, Полесов и многие другие...
avatar

Oleg

  • 26 сентября 2011, 14:08
+
0
Александр, я так и не поняла, почему у Чацкого «работа обличать»? И как это «меняет мир в лучшую сторону»? Вы говорите, что он оказался не в том месте и не в то время. Вы всерьез считаете, что в другом месте и в другое время «обличение» достигло бы иных целей?
Мне кажется, признак ума — это в первую очередь умение достигать своих целей. Если Чацкий умен, то цель его мелковата (обличение). А если цель была — «изменить мир в лучшую сторону», то средства выбранные им, явно не способствуют этому.
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 15:22
+
0
Екатерина, а умных и добрых нельзя выбрать? :)))
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 15:23
+
0
Можна и нужна!) - Да токо хде они...
avatar

Ekaterina

  • 26 сентября 2011, 16:00
+
0
Ну, хотя бы здесь. Я знаю нескольких... :)))
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 16:09
+
0
Я говорила про "Горе от ума", на секундочку.)
avatar

Ekaterina

  • 26 сентября 2011, 16:20
+
0
аааа :))))) Это ведь комедия. Там вообще нет "положительных" героев, Грибоедов над всеми поглумился.
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 16:23
+
0
Александр, я так и не поняла, почему у Чацкого «работа обличать»? И как это «меняет мир в лучшую сторону»? Вы говорите, что он оказался не в том месте и не в то время. Вы всерьез считаете, что в другом месте и в другое время «обличение» достигло бы иных целей?
Мне кажется, признак ума — это в первую очередь умение достигать своих целей. Если Чацкий умен, то цель его мелковата (обличение). А если цель была — «изменить мир в лучшую сторону», то средства выбранные им, явно не способствуют этому.

В рамках пьесы его работа — обличать. А в принципе он показана как новый русский (только в хорошем смысле) своего времени, который пытается вразумить старых русских- мол очнитесь, другое время на дворе, мир меняется, пора и нам меняться, если не хотим оказаться в обозе истории…
А в ответ — не тишина, а насмешка и глумление… А потом позорная Крымская война и скатывание к революции…
Чацкий- по природе реформатор, и он бы хотел не говорить, а действовать… Но не получается, потому что кругом молчалины, фамусовы и скалозубы… Которые были бы терпимы, когда все хорошо, но в сложные периоды тормозят прогресс…
Вы говорите, что признак ума — это в первую очередь умение достигать своих целей. Я бы назвал это скорее признаком практического ума… Который часто есть и не ум вовсе, а хитрость…
Признак настоящего, слегка безумного ума, который полезнее практ мудрости миллионов дураков — это скорее умение ставить неадекватные цели (но не безумные и злые)…
Из десятков и сотен полубезумцев один вдруг достигнет своей цели… например, изобретет бумагу или пенициллин… или помирит кого-то с кем-то… или еще что-нибудь такое, что не придет в голову практичным молчалиным…
И мир станет лучше…
Чацкий- из тех сотен полубезумцев-полугениев, которые нужны. чтобы один из них добился успеха…
avatar

Aleksandr

  • 26 сентября 2011, 17:18
+
0
«Грибоедов над всеми поглумился» — разве?

По моему, Чацкий автору близок. Да, он попадает в дурацкое положение, но Грибоедов сочувствует ему скорее, чем глумится над ним…
avatar

Ekaterina

  • 26 сентября 2011, 17:31
+
0
По-моему, у Вас идея фикс, Александр :))) Вы не даете ответа, ПОЧЕМУ вы так думаете. Я уже поняла, ЧТО вы думаете о Чацком, но на чем основаны Ваши идеи? :)))) Вы психолог?
В пьесе его работа обличать, да. "не получается, потому что кругом молчалины, фамусовы и скалозубы..." плохому танцору всегда что-то мешает. Это вообще так в нашей рассейской традиции!!! Вот эта фраза :))) Он - реформатор, но кругом, народишко дрянной, оттого не получается! :))) "Молчалины тормозят прогресс". Хорошо. Представьте, что некому кропотливо рыться в бумагах и заниматься рутинной работой. Кругом одни, блин, творческие безумцы. Кто-то ведь должен воплощать их идеи в жизнь?! Или будем только языками трепать в приступе усиленного желчеотделения? :))))
Практический ум или не практический - это не имеет значения. Результат какой? "Карету мне карету"???
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 17:34
+
0
нет, Грибоедов был все-таки на дипломатической службе. Не мог он им всерьез восхищаться. Возможно, это был такой способ «выпустить пар» для Грибоедова?
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 17:36
+
0
Он - реформатор, но кругом, народишко дрянной, оттого не получается! :)))

не народишко дрянной..хотя и дрянной тоже среди них есть...тот же Загорецкий (списанный с Толстого-американца), очень сильно похожий на жулика ..народишко дворянский слишком практ умный и ленивый..ну неохота им отказываться от кумовства в канцелярии, блата и креп права...когда на тебя работают, и всегда можно при желании с крестьянскими девками в бане помыться..

"Молчалины тормозят прогресс". Хорошо. Представьте, что некому кропотливо рыться в бумагах и заниматься рутинной работой. Кругом одни, блин, творческие безумцы. Кто-то ведь должен воплощать их идеи в жизнь?! Или будем только языками трепать в приступе усиленного желчеотделения? :))))

Есть работа разного качества..Я уже сказал, что молчалины хороши для рутины...Но труд по перекладыванию бумажек не слишком ценится, потому что к нему способен практически каждый..
А изобилие творческих людей нам явно не грозит...если это действительно толковые люди, а не пустобрехи..В России тогда были нужны именно творческие люди, преобразователи..их не понимали и не принимали..оттуда и возник николаевский застой (аналог брежневского застоя при царизме)..

Практический ум или не практический - это не имеет значения. Результат какой? "Карету мне карету"???

По мне так имеет большое значение...Карету? Ну правильно, Чацкий побежал за каретой..А вспомните гражданскую войну, и последние пароходы из крыма, набитые потомками фамусовых, молчалиных...и несостоявшихся чацких
Так что карета Чацкого символична..Он хоть сам уехал, а его потомкам пришлось намного сложнее..
avatar

Aleksandr

  • 26 сентября 2011, 17:49
+
0
Катя, смотрела тоже спектакль Малого драматического в прошлом году.
Чацкий душка!! Крутой перец, как Ваш сын верно определил.-))
Помню, было устойчивое ощущение того, что он говорит все свои умные речи удивительно некстати-)) А после еще и обиделся, и в сердцах всех обличил. Эгоист!
А Молчалину легко разве? Всю ночь напролет сидеть и за руку держать.
А и он ведь не дурак. Просто беден. Будь у него состояние, и он бы всех обличал. Возможно он коварней, а возможно и добрее? А последнее качество нельзя сбрасывать со счетов.-))
На серьезную социальную сатиру Грибоедовское произведение не тянет. Поскольку начинается с мелкой интрижки в женском будуаре. Мелковат масштабс-)))
Скорее это забавное недоразумение, происшедшее с одним умником , случайно угодившем в чужое болото.
avatar

Svetlana

  • 26 сентября 2011, 21:48
+
0
Александр, и что? :))) ничего не поняла, если честно :)) Устала говорить о гипотетических вещах. Мы не знаем, кем стал Чацкий. Вы в него верите, я - сомневаюсь. Больше говорить не о чем.
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 22:24
+
0
Нет проблем, давайте говорить о чем-нибудь другом... Важен не повод, а само общение и оттачивание искусства полемики...
Рад был поспорить и пообщаться..
avatar

Aleksandr

  • 26 сентября 2011, 22:52
+
0
На серьезную социальную сатиру Грибоедовское произведение не тянет. Поскольку начинается с мелкой интрижки в женском будуаре. Мелковат масштабс-)))

Светлана, на мой взгляд как раз тянет...ну не было тогда еще политологии и социологии.. А будуар - это тоже серьезно...
Социальные типажи обрисованы очень метко и остро..
Во всяком случае, уж намного серьезнее. чем Евгений Онегин...там вообще обличение на уровне критики качества брусничной воды, которую пил Онегин у Лариных..."боюсь брусничная вода мне б не наделала вреда"
нет, Грибоедов - талантище! И человек был очень незаурядный...
А Чацкий, конечно, чересчур болтун...
avatar

Aleksandr

  • 26 сентября 2011, 22:56
+
0
Грибоедов душка, это правда.))
Но была ли у него такая задача?
Как-то это мелко для такого человека.
Почему не отнести "Горе от ума" к ироничным произведениям?
Вы знаете как сам Грибоедов относился к женщинам??????
avatar

Svetlana

  • 26 сентября 2011, 23:00
+
0
Много тоже не скажу..-))
Но вот последняя его история с молодой грузинской женой.
Она всем известна. Неужели не знаете? Она Грибоедова интересно характеризует, как человека и мужчину. Без этого трудно понять и писателя Грибоедова.
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 00:02
+
0
Ну уж сравнивать Петрушу с Чадским..Типа.."если ты реформатор,то и нечего расшаркиваться.." Да ты сначала стань таким реформатором,например,как тот же Петруша,а потом можешь себе позволить и не расшаркиваться..
Не помню,кто из классиков сказал : " В больших людях ценю скромность ,а в маленьких чувство собственного достоинства." Петруша,кстати,был скромным,пальцы не гнул..точнее гнул,конечно,если собственноручно корабли строил..Вот за это мы его уважаем,ценим,любим и многое прощаем..и его "нерасшаркивания " тоже..Ну а к Чадскому амбивалентные чувства..С одной стороны,ну если ты такой умный..ну и нафига ты перед свиньями бисер метаешь..прибереги уж его лучше для лучших времён..С другой стороны,опять же человек пытается сохранить своё чувство собственного достоинства,не смешиваться с остальными свиньями..И,как сказал классик,респект ему за это и уважение..Ни с кем не спорю,это моё ИМХО моих женских мозгов.
avatar

Sveta

  • 27 сентября 2011, 00:10
+
0
Блллиинннн...в фамилии Чацкий ошибок наделала...Короче,позовите поручика Ржевского или спишите на мои женские мозги..))
avatar

Sveta

  • 27 сентября 2011, 00:16
+
0
так что там с Грибоедовым, Светлана?
avatar

Nycalov

  • 27 сентября 2011, 00:51
+
0
Я думаю, что мы предвзято судим героев "Горя" Спасибо школьной программе.-)))

Фамусов не дурак и Молчален способен изрядно. Софья тож...
Второстепенные персонажи карикатурны конечно. Но это традиционно.
А Чацкий при своем уме выглядит глупцом. Для меня это почти английская шутка.
Говорит он замечательные речи, но где? В будуаре у девицы.
И при этом насмехается над ее же кругом. С этого и начал собственно.
И где ему бедному понять, на что она рассердилась?-))))
А к прелестям самой девицы сильно неравнодушен.
Тяжелое у него положение.
И как всякий гордец, он не видит своих промахов. Ему легче обвинить общество-)Ведь недостатки в окружающих он видит намного лучше....

Возможно обличители общества так и начинают свою славную деятельность, терпя унизительные поражения в любовных историях, где льстивые угодники всегда в фаворе.
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 01:18
+
0
<<… ну не было тогда еще политологии и социологии… А будуар — это тоже серьезно…
Социальные типажи обрисованы очень метко и остро..>>

Александр, политологии конечно не было.-))
Но сатирические комедии были всегда. И обстоятельства тут очень важны.

Разве портрет Скалозуба, к примеру, не карикатурен?
Да можно всех гостей так обозвать. Это не социальные типажи. Это карнавальные маски. Очень смешные. Ведь эта пьеса розыгрыш.
Умника разыграли дураком. И кто разыграл? Дураки!-))
Никто не умер.
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 02:55
+
0
Вы так серьезно обсуждаете политический памфлет, что даже интересно становится.
И еще здорово сказано насчет товарища Бендера и его загадочной души. :) ) Этой загадкой может томиться только мадам Грицацуева или дяди из МУРа.
avatar

Aleksei

  • 27 сентября 2011, 07:50
+
0
Разве портрет Скалозуба, к примеру, не карикатурен?
Да можно всех гостей так обозвать. Это не социальные типажи. Это карнавальные маски. Очень смешные. Ведь эта пьеса розыгрыш.
Умника разыграли дураком. И кто разыграл? Дураки!-))
Никто не умер.

Несогласен. Маски в данном случае - это не просто чужая личина. Карикатура - преувеличение черт, реально существующих в человеке.
Так что карикатура - это форма обличения.
Тот же Скалозуб. Конечно, гротеск. Но неужели не очевидно, что типаж ухвачен очень верно? И сейчас скалозубов хватает.

Розыгрыш? Да. Но розыгрыш - фабула, а содержание - сатира.
И сам Чацкий - карикатура на умника, который не может применить ум к делу, и сверкает им там, где он совершенно ни к месту.
avatar

Aleksandr

  • 27 сентября 2011, 09:09
+
0
Так может Чацский карикатура на обличителя?-))
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 11:11
+
0
А вот самому автору Чацкий симпатичен?
avatar

Ekaterina

  • 27 сентября 2011, 11:14
+
0
А мне тоже Чацкий симпатичен-))
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 11:32
+
0
Честно говоря, когда читал, смешанные чувства были..а сейчас мне его просто жалко...
на всех фронтах - облом...вот что значит не понимать людей...Увы, настоящий ум и понимание с окружающими редко сочетаются..дуракам проще, их все понимают и прощают...

Чацкий - карикатура? Ну, разве что в какой-то степени...Мне сказали, что поводом к написанию пьесы послужил эпизод, случившийся на балу с самим Грибоедовым...
Едва ли тот стал бы сурово обличать самого себя, так, немножко посмеялся над собой и прочими умниками..
avatar

Aleksandr

  • 27 сентября 2011, 11:38
+
0
Именно. И мне. Он искренний. Глупости делает, заблуждается, пытается обличать и глаголом жечь, так сказать, тоже очень искренне. И потому куда симпатичнее «тихушника» Молчалина.

Фамусов, кстати, тоже — куда симпатичнее Молчалина. И снова благодаря тому, что и врет, и подличать учит — абсолютно искренне. «На голубом глазу», так сказать. Ну нельзя на такого обижаться.

Обаятельный Соломин его вообще, таким душкой и пусей показал!)
avatar

Ekaterina

  • 27 сентября 2011, 11:38
+
0
Обаятельный Соломин его вообще, таким душкой и пусей показал!)
Точно!

А Софья там была ужасна!!
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 11:58
+
0
А она где-то была не ужасна?) - Роль абсолютно невыигрышная...
avatar

Ekaterina

  • 27 сентября 2011, 12:06
+
0
Фамусов, кстати, тоже - куда симпатичнее Молчалина. И снова благодаря тому, что и врет, и подличать учит - абсолютно искренне. "На голубом глазу", так сказать. Ну нельзя на такого обижаться.

Ну уж это вы, дамы хватили...Если ты душка, причем искренняя, то тебе можно простить неумение отличать черное от белого?
Явные загибы женской психологии..(сорри)
Нет, все таки зло, пусть мелкое и скучное, в какие бы одежды оно ни рядилось, есть зло...
В жизни мы должны идти на компромиссы и дружить с фамусовыми..
Давайте хоть в литературе не будем по ту сторону добра и зла...
Чтобы просто различать что есть что..
А то вспомним 90-е годы..Там таких речей наслушались от наших идеологов новых русских..

Мол давайте дадим власть ворам в законе - они сами никого не убивают и не грабят, разумные люди, хоть порядок наведут...
Или - законов в стране нет, так что можно делать все что угодно... (переиначенный Достоевский)
А по мне так лучше лихо лежит тихо...
avatar

Aleksandr

  • 27 сентября 2011, 12:12
+
0
Уверяю Вас, "тихо лежащее лихо" Молчалин, дослужись он до чинов и полномочий Фамусова, стал бы таким тарантулом, что окружающие Павла Петровича вспоминали бы с тихим вздохом умиления.

И какое такое "зло" Вы в Фамусове углядели? - Для нужд государства гораздо большее зло представляют собой чацкие. И ныне, и присно....

Это я опять к тому, что зло относительно.)
avatar

Ekaterina

  • 27 сентября 2011, 12:18
+
0
Мы дураки кажется-)))

"" Характеры портретны. Да! и я , коли не имею таланта Мольера, то по крайней мере чистосердечнее его.... Карикатур ненавижу, в моей картине ни одной не найдешь."

""...ДЕВУШКА САМА НЕ ГЛУПАЯ ПРЕДПОЧИТАЕТ ДУРАКА УМНОМУ ЧЕЛОВЕКУ
и этот человек разумеется в противуречии с обществом, его окружающем, его никто не понимает, никто простить не хочет, зачем он немножко повыше прочих....Кто-то со злости выдумал об нем , что он сумасшедший, никто не поверил, и все повторяют, голос общего недоброхотства и до него доходит, притом и нелюбовь к нему той девушки, для которой единственно он явился в Москву, ему совершенно объясняется, он ей и всем наплевал в глаза и был таков. Ферзь тоже разочарована насчет своего сахара медовича. Что ж может быть полнее этого?""
Ответ Грибоедова на критику Катенина.
февраль 1825года.
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 12:29
+
0
Относительно? Ну, все-таки границы есть..

Главное зло Фамусова - приспособленчество..ему хорошо и привычно, и он не желает ничего менять и ни о чем задумываться..Для него не существует вопросов типа что делать, кто виноват, или как нам обустроить Россиию..

А те же старушки из пьесы..он химик, он ботаник, князь Федор, мой племянник.. Говорит вроде как с презрением или сожалением..
И даже не догадываются о том, что ботаники и медики спустя сотню лет станут их лучшими друзьями...
avatar

Aleksandr

  • 27 сентября 2011, 12:29
+
0
Кто-то со злости выдумал об нем , что он сумасшедший, никто не поверил, и все повторяют, голос общего недоброхотства и до него доходит, притом и нелюбовь к нему той девушки, для которой единственно он явился в Москву, ему совершенно объясняется, он ей и всем наплевал в глаза и был таков

Да девушка даже не поняла, что он ей наплевал...она к нему равнодушна, и ей все равно гений он не гений, и что он говорит..
женскую зевоту ни умом, ни гением не преодолееш...
Что девушка предпочитает дурака? Да очень рядовая жизненная ситуация, сколько раз в жизни с ней сталкивался..Вопрос почему - достаточно серьезный, отдельная тема для разговора..

Был таков? да московское общество даже не поняло толком что это было... заезжий франтик, потерпевший неудачу в столице, явился сюда поучать провинц невежд..
Да ты сам еще научись понимать жизнь, а потом нас учи..
Вся беда в том, что Чацкий ничего не кому не показал, потому что до него по сути никому не было дело...что то типа пьяницы на бале, только тот обезумел от выпивки, а этот от книг...
avatar

Aleksandr

  • 27 сентября 2011, 12:37
+
0
Света, я помнила цитату о «Девушке самОй неглупой...», но наивно шерстила гончаровскую «Мильён терзаний»)) — Ты меня опередила!
Тем более ценен приведенный тобой отрывок, что это — мнение САМОГО АВТОРА. И спорить не о чем…

Да почему Фамусов должен желать что-то менять? Раз ЕМУ хорошо и привычно. Ну вот Вы, положа руку на сердце, стали бы в таких обстоятельствах желать что-то менять?

Это же Фамусов, в конце концов, а не Че Гевара…

Старушки тоже милы. Мои вот старушки осуждающе покачивают головой по поводу компьютеризации окружающего пространства и, в частности, молодого поколения. И с презрением, и с осуждением тож… — «Ничто не вечно под луной, сказал премудрый Соломон,» — так, кажется у Брехта? — Не так, поправьте…

— ну вот, САМ Пушкин, видишь! — нечего там играть.
avatar

Ekaterina

  • 27 сентября 2011, 12:39
+
0
Да ну что вы прямо! И Фамусов и Молчалин просто люди. Портреты-))
Хочешь жить -- умей вертеться. Вот они и вертятся как умеют. Молчалина не меньше жаль, чем Чацкого. Тяжелое это бремя старухам и капризным барыням угождать. А что делать, коли состояния нет?-))
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 12:39
+
0
<<то девушка предпочитает дурака? Да очень рядовая жизненная ситуация, сколько раз в жизни с ней сталкивался..Вопрос почему - достаточно серьезный, отдельная тема для разговора..>>

Вот именно это и есть главная тема этой пьесы.

Почему неглупые девушки и их папаши предпочитают дураков???

И вспомните друзья мои историческую предпосылку.Это 1824 год.
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 12:43
+
0
Софья настолько нечетко выписана, что лично для меня вопрос о ее "неглупости" остается открытым.
avatar

Ekaterina

  • 27 сентября 2011, 12:45
+
0
Возможно другие были ещё глупее?-)))
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 12:48
+
0
Александр, главное, что Чацкий понял и все кто с ним.
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 13:07
+
0
<<<Почему неглупые девушки и их папаши предпочитают дураков???>>>
Может быть, потому что на фоне дураков они и выглядят неглупыми..))
avatar

Sveta

  • 27 сентября 2011, 13:49
+
0
Слушайте, а если Софья, умная в самом деле девушка, просто влюбилась в Молчалина? - Не "предпочла", а влюбилась, и все тут! В эдакого очаровательного и обаятельного херувима, вполне вероятно о-очень недурного собой. Недурного куда больше Александра Андреича... - Тот, конечно, натурально не понимает, КАК Софья могла. А чего понимать-то? - Да он покрасивее тебя. Да, но он глуп и подл! - И что? Зато какой симпампончик! А подличать на стороне будет, хорошая птица в свое гнездо не гадит.

Все софьины речи об уме, чуткости и задушевности Молчалина - лишь попытка перед самой собой оправдаться в том, что девушка втрескалась в симпатичного Селадона, как кошка. Чацкому тоже неприятно, что Молчалин превосходит его хоть в чем-то, пусть физически. Он эту мысль старается даже не допускать - очень уж неприятно. Вот и "недоумевает"...
avatar

Ekaterina

  • 27 сентября 2011, 13:49
+
0
Согласна с Катей. Опять же народная мудрость : Любовь зла,полюбишь и козла..
avatar

Sveta

  • 27 сентября 2011, 13:58
+
0
Хм..и вообще,я бы комедию назвала бы по другому..Не "Горе от ума", а "Для счастья ума не надо.." От ума не обязательно горе,а вот для счастья он точно необязателен..
avatar

Sveta

  • 27 сентября 2011, 14:07
+
0
Не "предпочла", а влюбилась, и все тут! В эдакого очаровательного и обаятельного херувима, вполне вероятно о-очень недурного собой. Недурного куда больше Александра Андреича? - Тот, конечно, натурально не понимает, КАК Софья могла. А чего понимать-то? - Да он покрасивее тебя. Да, но он глуп и подл! - И что? - Зато какой симпампончик.

Екатерина, если бы все было так просто..конечно, женщины тоже не безразличны к красоте...не помню, правда был ли Молчалин красачиком, допустим что да..
Но женщин часто привлекают странные типажи...Так что красота не едиснтвенное объяснение, их может быть десяток..
Что женщина во всем отправдает того, кто ей мил, очевидно..
Но вопрос почему мил...тут намного сложнее..тут категориями дурак-умный, подлец - честный парень, красавчик - некрасавчик не обойдешься...но Грибоедов эту тему как-то не особенно развил, у него другие задачи..
хотя Софья временами неплоха...во всяком случае, в женщинах Грибоедов кое-что понимал..
avatar

Aleksandr

  • 27 сентября 2011, 15:11
+
0
Александр, что Грибоедов в женщинах понимал?
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 17:32
+
0
Ну, это опять-таки серьезный разговор...надо вспомнить его биографию..

Просто я тут взял у сына и пролистал немного Горе от ума...реплики Софьи звучат очень по женски...

Человеку, не понимающему женщин, такое не написать..
avatar

Aleksandr

  • 27 сентября 2011, 18:30
+
0
Человеку, не паонимающему женщин вообще ничего не написать.
А Софья ещё только девица. Ей нужны вздохи при луне, а не умные разговоры. Чацкий для этой роли никак не подходит.
Молчалины более внимательны. Дураки всегда лучшие любовники, как известно. -))
К тому же Чацкий уезжал надолго. А свято место ....
И не хватило ему чуткости в свою пользу дело обернуть.
Поэтому умники в лице Чацкого обижены на всех женщин : почему мол их не любят только за то что они умны?
avatar

Svetlana

  • 27 сентября 2011, 18:38
+
0
«Но вопрос почему мил… тут намного сложнее… тут категориями дурак-умный, подлец — честный парень, красавчик — некрасавчик не обойдешься...»

— Александр!..) — Даже ума и наблюдательности Грибоедова не хватит, чтобы ответить на первый вопрос, заданный Вами. Ибо кто найдет ответ, получит Нобелевскую премию...) Как минимум. Мил не «потому что», а «вопреки».

И именно потому, что Софья страстно влюблена в Молчалина, она испытывает такое страшное разочарование, такое глубокое горе и стыд, узнав о его лжи. И именно поэтому каждая плоская фраза этого местного тартюфа кажется ей образцом вкуса и оригинальности.

Да любая из дочерей Евы поймет то, о чем я толкую.)
avatar

Ekaterina

  • 27 сентября 2011, 23:50
+
0
<Мил не "потому что", а "вопреки".>>
Именно! Екатерина, +100000000000000000!
avatar

Nina

  • 27 сентября 2011, 23:55
+
0
Как говорится, не по хорошу мил, а по милу хорош :)
avatar

Kira

  • 28 сентября 2011, 00:49
+
0
А помните, как Наташа Ростова влюбилась в Анатоля Курагина, убивалась по нему и не позволяла сказать о нем худого слова? Попробуй тут и проанализируй, за что ты любишь. Вот сохнешь по нему, козлу, и все тут.
avatar

Kira

  • 28 сентября 2011, 00:54
+
0
)) И правильно сделают! Потому-то вы и говорите-Почему мы любим вас, а женимся на других?
Слова артиста Михайлова из фильма Мужики. Не дословно, конечно! Лениво источник искать. Но, как ни странно, я с ним согласна! Может я тоже мужик?))
avatar

Nina

  • 28 сентября 2011, 01:48
+
0
Нина, а мы кто?
Те, кого любят, или те, на ком женятся?
Нам обидно или нет?????
avatar

Svetlana

  • 28 сентября 2011, 01:59
+
0
Это человек - нелюбимый здесь многими Михаил Веллер. )))))
Прочитайте его рассказ "Разбиватель сердец"; главу "Любит - не любит из романа "Приключения майора Звягина", и наконец, главу "Любовь зла" из второй части книги "Все о Жизни".
Там на эти вопросы ответы даны.
И судя по тому, как на него нападают - ответы верные. ))
Как всегда, ИМХО. )))
avatar

Aleksei

  • 28 сентября 2011, 02:13
+
0
вчера перечитала "горе от ума". Больше всего позабавили первые слова Чацкого Софье. Влюбленный человек не видел даму своего сердца 3 года и начинает разговор со светских сплетен :)) Это от избытка ума, не иначе.
avatar

Elena

  • 28 сентября 2011, 10:51
+
0
Елена, такта нет у него. )))
При чем здесь ум? )
А если действительно влюблен, то так и бывает - глупость одну на доругую воротишь! ))))) Влюбленный обычно глуп как пробка. )
avatar

Aleksei

  • 28 сентября 2011, 11:18
+
0
:))) ну тогда надо было назвать "Горе от любви".
avatar

Elena

  • 28 сентября 2011, 11:23
+
0
Да просто "Горе"
avatar

Svetlana

  • 28 сентября 2011, 11:35
+
0
Чацкий - это Гамлет.-)
avatar

Ekaterina

  • 18 февраля 2012, 10:42
+
0
Екатерина, разве? :)) Гамлет - чувствующий, а Чацкий - мыслящий. Не вижу сходства.
avatar

Elena

  • 18 февраля 2012, 10:43
+
0
Елена, не согласна с Вашей оценкой ни Чацкого, ни Гамлета.

Когда я в последний раз смотрела "Горе" в театре, я поймала себя на мысли, что Чацкий - шекспировский персонаж... А потом я купила замечательную книгу "Уроки изящной словесности" Вайля и Гениса. И нашла там полное единодушие с моим представлением о Чацком.
avatar

Ekaterina

  • 18 февраля 2012, 10:53
+
0
Екатерина, можете тогда вкратце обосновать свое мнение?
Книгу Вайля и Гениса не читала, поэтому не улавливаю хода ваших мыслей.
avatar

Elena

  • 18 февраля 2012, 10:59
+
0
А я кратко Вам Гениса-Вайля перескажу. Потому как, "умри, Денис, лучше не напишешь!" Я-то точно так же ЧУВСТВУЮ, но выражаюсь куда косноязычнее, чем эти умницы.

Чацкий вызвал недоумение даже у современников. Пушкин прямо назвал его "совсем не умным человеком". Белинский - "крикуном", "фразером" и "идеальным шутом". А почему же? - а потому что о серьезных вещах Чацкий говорит несерьезным языком.

В России испокон веку в основе представления о борце, выступающем против общества лежит вера в СЕРЬЕЗНОСТЬ. Все что весело признается легкомысленным и поверхностным. Все что серьезно - обязано быть мрачным и скучным. Это ведется у нас еще от Ломоносова до наших дней: зов к высоким идеалам и бичевание порока - вот занятие достойного человека.

А ведь конфликт Чацкого с окружающим обществом - прежде всего стилистический. Языковой. Чацкий изъясняется изящно, остроумно, легко, а они - банально, основательно, тяжеловесно. Самые знаменитые реплики противников Ч. помнятся не своей реакционностью, а редкостью юмористической окраски (редкие исключения лишь подтверждают правило). Все веселое в пьесе (то бишь, легкомысленное и поверхностное) принадлежит Ч. Этим он и раздражает общество. Причем любое общество - включая Пушкина с Белинским (хотя самым характерным представителем такого стиля в России и был сам... А.С. Пушкин!).

Критик режима, Ч. должен был, вероятно, и выглядеть и вести себя иначе. В духе того времени это могло быть нечто байроническое - бледное и в плаще .-)) Так оно позднее и случилось: байронизм дал эпохе две масштабные фигуры - Онегина и Печорина. Ч. же представитель иного театра - шекспировского.

Он является, выкрикивая и насмехаясь, и сразу напоминает одного из самых ярких героев Шекспира - Меркуцио. Очаровательный балаболка, фигляр, не щадящий никого ради красного словца, неизбежно идет к трагическому финалу. Встретив его в первых сценах, мы еще не знаем. что он умрет от шпаги Тибальда. Равно как и изящная болтовня Ч. никак не предвещает яростных проповедей и позорного изгнания в звании сумасшедшего. Но Меркуцио умирает в середине спектакля и потому не может пройти тот путь развития, в конце которого стал бы тем, кем мог стать - Гамлетом.

Дальше интересно?-)
avatar

Ekaterina

  • 18 февраля 2012, 11:37
+
0
Очень :)
avatar

Olga

  • 18 февраля 2012, 11:43
+
0
Девушки, рекомендую, купите книгу этих умных евреев, книга-то парадоксальная и замечательная!

Ладно, продолжим, раз интересно-):

Ч. не гибнет. Он-то как-раз проходит всю дорогу надежд, разочарований, горечи, краха, на наших глазах набираясь желчности и мудрости.

Датского принца и российского дворянина объединяет не только клеймо официального безумия. Схожи их наблюдения, выводы и даже монологи находятся в стилевом равновесии. Сравните: "Распалась связь времён" - по русски вышло чуть многословнее:

И точно, начал свет глупеть,
Сказать вы можете вздохнувши;
Как посравнить, да посмотреть
Век нынешний и век минувший.

Полтора ученых века вставляли Ч. в привычную шкалу ценностей. Подвижник - значит борец. Болтун - значит предатель святого дела. При этом не суть, какое дело имеется в виду: что-то важное, благородное, нужное.
Полтора школьных века заучивали общественно полезные монологи. За всей этой "социалкой" потерялся истинный голос героя.

Ну вот и день прошел, и с ним
Все призраки, весь чад и дым
Надежд, которые мне душу наполняли.
Чего я ждал? что думал здесь найти?
Где прелесть эта встреч? участье в ком живое?
Крик! радость! обнялись! - Пустое.
В повозке так-то на пути
Необозримою равниной, сидя праздно,
Все что-то видно впереди
Светло, сине, разнообразно;
И едешь час, и два, день целый; вот резво
Домчались к отдыху; ночлег: куда ни взглянешь,
Все та же гладь, и степь, и пусто и мертво...
Досадно, мочи нет, чем больше думать станешь.

Кто произнес эти страшные, безнадежные слова, эти сбивчивые строки - одни из самых трогательных и лиричных в русской поэзии? Все он же, А.А. Чацкий. Российский Гамлет.

Это - шекспировский тупик умного, несчастного, глубоко и тонко чувствующего человека. Просто время и жанр - иные. Поэтому рядом - не обреченная Офелия, а ветреная Софья. И противник - не Лаэрт с отравленной шпагой, а Молчалин с бумагами. И после главных слов появляется не кающаяся мать, а балагур Репетилов.

Карнавально, по-меркуциевски начав, Чацкий избежал смертельного исхода (хотя, мог бы и не избежать, дуэли были в ходу).Он, конечно, остается жив и куда-то благополучно уезжает в карете. Но это и есть гибель - исчезновение со сцены. В конце концов, куда унесли Гамлета четыре капитана? За кулисы.
avatar

Ekaterina

  • 18 февраля 2012, 12:05
+
0
В России испокон веку в основе представления о борце, выступающем против общества лежит вера в СЕРЬЕЗНОСТЬ. Все что весело признается легкомысленным и поверхностным. Все что серьезно — обязано быть мрачным и скучным. Это ведется у нас еще от Ломоносова до наших дней: зов к высоким идеалам и бичевание порока — вот занятие достойного человека.

Что-то с первого прочтения, мне показалось в этом абазаце спорным, но только сейчас дошло — что. Мне кажется, в России традиция противопостовляться обществу в форме «сумашедствия», а не серьезности очень даже близка — самый очевидный пример — юродство. Это именно люди всем своим поведением были инакие, они много и где-то «безумно» говорили, но, как не странно, я так понимаю пользовались определенным уважаением, граничившим с восхищением от их нереальной инакости.
avatar

Olga

  • 19 февраля 2012, 08:33
+
0
А почему только в России? А как же «шут у трона короля»? Кстати, и у того же Потрясателя Копьём, если на то пошло…
avatar

Aleksandr

  • 19 февраля 2012, 13:05
+
0
Просто в заявленной цитате — берется именно Россия. Я тоже предполагаю, что «шутовская» (балабольная, сумашедшая) форма протеста очень органично проходит по мировой культуре.
Собственно, это очень… безобидно что ли. Когда можно не обращать внимание на серьезность содержания, концентрируясь на шутовской форме. Что, как видится, и происходит с Чацким.
avatar

Olga

  • 19 февраля 2012, 13:10
+
0
Ну да, берётся Россия, а Трясущий Копьём через раз поминается…
А если серьёзно, мне кажется, что с Чацким не так всё однозначно. Там не одно шутовство, там и сурьёз есть.
avatar

Aleksandr

  • 19 февраля 2012, 19:08
+
0
Ольга, при всем уважении к традициям православной России, в юродстве нет ни грана юмора, легкости и веселости. ЭТО -- БОЛЕЕ ЧЕМ СЕРЬЕЗНО, а приведенная Вами аналогия более чем странна.

Проще вернуться к Вайлю-Генису: "Европа уже столетиями хохотала над своими Дон Кихотами, Пантагрюэлями, Симплициссимусами, Гулливерами. А в России литераторов ценили не за юмор и веселье, сколько вопреки им. Даже Пушкина. Даже Гоголя!"
avatar

Ekaterina

  • 21 февраля 2012, 10:37
+
0
Мне Чацкий не нравится в этом произведении даже больше, чем Молчалин))))) в советских школах всегда Чацкого ставили в пример, а Молчалина делали самым нехорошим героем))) Но чем лучше него Чацкий! Ничем)) что примерного в том, что он все время насмехался над людьми, за что Софья его и разлюбила, и правильно))) не за что любить такого человека)))) однако и Молчалин не пример))) разве можно быть таким двуличным! Если бы совместить хорошие качества обоих героев, то получился бы как раз идеальный пример))
avatar

Aleksei

  • 10 марта 2012, 18:55
+
0
«не за что любить такого человека)))»

Не по хорошему мил, а по милу хорош.
avatar

Olga

  • 10 марта 2012, 18:59
+
0
Если насмехался, значит есть над чем! А ответить-то ему ничегошеньки вразумительного не могли)))
Если у меня бы была возможность над кем-нибудь поглумиться, я бы поглумилась(((
avatar

Janna

  • 10 марта 2012, 19:53
+
0
Поглумился вдоволь. А итог - позорное изгнание в звании сумашедшего. Чем не ответ.
avatar

Olga

  • 10 марта 2012, 20:25
+
0
Да, изгнание. Хорошо что не убийство, как в случае с Меркуцио. Тот тоже "глумился вдоволь", а в итоге - смерть от руки Тибальда.

Так ему и нада?
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 00:19
+
0
Тибальд, он ведь тоже не агнец был. А над Чатским можно теперь безнаказано глумиться. Глумись сколько хочешь, и никакого тебе позорного изгнания в звании сумашедшего.
avatar

Vera

  • 11 марта 2012, 05:17
+
0
не, глумиться - это привилегия Чацкого, ему можно, а над ним - ни боже мой. Венок мученика тоже. Пострадал человек за глумление. В святые его.
avatar

Elena

  • 11 марта 2012, 09:35
+
0
Елена, а в пьесе есть персонаж, равный Чацкому по остроте ума, ироничности и "подвешенности" языка? -- Чтобы глумиться над чацкими, надо, по крайней мере, быть не глупее и не тривиальнее их.
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 09:40
+
0
Екатерина, в пьесе нет ни одного положительного персонажа. У каждого персонажа свой порок, поэтому они все друг друга стоят.
avatar

Elena

  • 11 марта 2012, 09:43
+
0
Я не говорю "положительный". Я говорю "умный, образованный и ироничный". Блестяще владеющий рапирой речи. Это - не одно и то же.
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 09:47
+
0
а я и положительным назвать возьмусь:

Послушайте, ужли слова мои все колки?
И клонятся к чьему-нибудь вреду?
Но если так: ум с сердцем не в ладу.
Я в чудаках иному чуду
Раз посмеюсь, потом забуду:
Велите ж мне в огонь: пойду как на обед.

зачем же мы будем поверхностно его судить?
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 09:55
+
0
между прочим, сразу после этих слов следует строчка, которая опровергает мнение, будто над Чацким глумиться нельзя. его возлюбленная Софья отвечает ему:

Да, хорошо - сгорите, если ж нет??
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 09:57
+
0
Софья - единственная, кто в ответ иронизирует над Чацким, способна поддержать словесную пикировку.

Может, потому она ему и нравится?-)
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 10:03
+
0
Екатерина, нет и не может быть, каждый герой - носитель собственных черт. Сравнивать их можно было только на уроке литературы в советской школе. Самое смешное, что превознося Чацкого на словах, советская школа не выносила живых Чацких.
avatar

Elena

  • 11 марта 2012, 10:06
+
0
ну, не знаю, единственная ли?

вот листаем дальше:

Чацкий
Вы что-то не веселы стали;
Скажите, отчего? Приезд не в пору мой?
Уж Софье Павловне какой
Не приключилось ли печали?..
У вас в лице, в движеньях суета.
Фамусов
Ах! батюшка, нашел загадку:
Не весел я!.. В мои лета
Не можно же пускаться мне вприсядку!
Чацкий
Никто не приглашает вас;
Я только что спросил два слова
Об Софье Павловне: быть может, нездорова?
Фамусов
Тьфу, Господи прости! Пять тысяч раз
Твердит одно и то же!
То Софьи Павловны на свете нет пригоже,
То Софья Павловна больна.
Скажи, тебе понравилась она?
Обрыскал свет; не хочешь ли жениться?
Чацкий
А вам на что?
Фамусов
Меня не худо бы спроситься,
Ведь я ей несколько сродни;
По крайней мере искони *
Отцом недаром называли.
Чацкий
Пусть я посватаюсь, вы что бы мне сказали?
Фамусов
Сказал бы я, во-первых: не блажи,
Именьем, брат, не управляй оплошно,
А, главное, поди-тка послужи.
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 10:09
+
0
по-моему, это типичный "свет", каким многие привыкли его представлять по классическим произведениям: все глумятся и иронизируют. но вот только Чацкий позволяет себе (способен) любить и сохранять любовь несмотря на долгую разлуку. только Чацкий позволяет себе признаться в том, что симпатизирует эти не слишком разумным людям

ну, и так далее, впрочем.
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 10:13
+
0
мы все носители определенной индивидуальности. И тем не менее основное, чем мы занимаемся всю жизнь — сравниваем себя с другими и других между собой. Почему нельзя сравнить образный и яркий язак Чацкого с косной, блеклой речью фамусовского общества, например?

Насчет советской школы и нелюбви ее к чацким — полностью согласна.

как-то коряво они «глумятся и иронизируют». Даже Софья. Чацкий, конечно, признается себе, что «симпатизирует эти не слишком разумным людям», но, положа руку на сердце — кому? — Он с нежностью относится лишь к Софье и к бывшему другу. В обоих скоро разочаровывается.
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 10:36
+
0
реакцию на предательство можно, конечно, назвать и разочарованием:) но мне привычны более резкие слова в таких случаях.

иронизируют коряво, действительно, но тут, мне кажется, более важен сам факт иронии, нежели качество исполнения — ибо тут уж у кого как навыки натренированы.
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 10:48
+
0
если говорить о нежности Чацкого, то ведь его чувства раскрываются только в диалогах. вот в диалогах с Софьей он признается в любви. а с Фамусовым разговор о другом идет. да и, если предположить, что он непременно должен sk ему признаться в испытываемой нежности, то я пока не могу представить, как это должно было бы выглядеть
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 10:51
+
0
А если Чацкий никак этого не обнаруживает, так с чего Вы это взяли?
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 10:53
+
0
он об этом прямо говорит, то есть, таки, обнаруживает.

при этом я держу в уме два варианта: он говорит правду, и он лжет.

И оснований ему не верить при этом не вижу — врет ли он кому-нибудь там в принципе?
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 11:48
+
0
Хомяков по этому поводу высказывался примерно так, помнится: «победа в споре — то же, что победа на дуэли — куда больше зависит от того, как противники натренированы, чем от того, на чьей стороне правда».

при этом с вашими словами спорить я не буду. мне важным кажется другое: иронизировать и глумиться над Чацким там во всяком случае пытаются. и та же Софья бьет во всяком случае больно, пусть и не так изящно, может быть. ну, а у кого из героев на что ума хватает — так это зависит от того, какие портреты автор создавал, кажется.
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 11:50
+
0
Екатерина, хорошо, только ответьте: зачем сравнивать круглое с мягким? Если Чацкий остроумнее Молчалина, а Молчалин упорнее Чацкого - кто выиграл?
avatar

Elena

  • 11 марта 2012, 12:09
+
0
Михаил
если говорить о нежности Чацкого, то ведь его чувства раскрываются только в диалогах. вот в диалогах с Софьей он признается в любви. а с Фамусовым разговор о другом идет. да и, если предположить, что он непременно должен sk ему признаться в испытываемой нежности, то я пока не могу представить, как это должно было бы выглядет.

Да даже в диалоге с Фамусовым, Чацкий юлит и насмехается. Он настолько погружен в иронию (трагедия русских типажей мужчин), что боится честно признать перед другими свои чувства. Ах де, перед такими жалкими людишками негоже выставлять своих чувств. А за сим всего лишь страх и тщеславие.
Фамусов — прямолинеен, как топор, ему выверты Чацкого не столько неприятны, сколько раздражающе непонятны.
avatar

Olga

  • 11 марта 2012, 12:10
+
0
вообще-то по моему мнению, Чацкий высмеивает не людей, а их отдельные черты. самих героев он "жалкими людишками" не считает - о чем прямо говорит Софье в цитированном отрывке.

а вот то, что его разум считает их пороками, - высмеивает. и тут скорее беда того общества, что там столько пороков, что они не оставляют устам Чацкого времени для восхищения достоинствами.

впрочем, и беда Чацкого - потому что он не восхищается достоинствами, а свято верит в то, что конструктивная критика в ироничной форме приведет все то общество к процветанию.

по-моему, проблема непонимания между Чацким и обществом в том заключается, что те "светские люди" слишком серьезно относятся к своим персонам.
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 12:41
+
0
Мне казалось, что вы цитируете диалог Фамусова и Чацкого. Где Софья?
avatar

Olga

  • 11 марта 2012, 12:42
+
0
цитируется разговор с Софьей
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 12:48
+
0
Елена, если бы я сравнивала представителя Хомо Сапиенс и его разумного собрата с Альфа Центавры и их принципы морали — то да, это было бы сравнивать мягкое с теплым. Но не вижу причин не говорить, допустим, что Чацкий мне более по-сердцу, чем Молчалин. Поскольку остроумие ценю выше упорства. А что это, как не сравнивание душевных складов и моральных категорий персонажей?
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 13:47
+
0
«впрочем, и беда Чацкого — потому что он не восхищается достоинствами, а свято верит в то, что конструктивная критика в ироничной форме приведет все то общество к процветанию.»

— Да вы что? Чацкий Вам — это не резонер Правдин. Он острит вовсе не с конструктивной целью общественного процветания, а потому что не может не иронизировать и не обличать. ИМХО, он слабо себе вообще представляет, как должно выглядеть «общественное процветание». Он только знает, что ему глубоко претят ханжество, косность, глупость, лицемерие. Он не знает как должно быть, знает только как быть не должно.
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 13:57
+
0
я не вижу противоречия между нашими словами. говоря короче: я согласен, конечно:)

вера не обязательно должна осознаваться верующим. даже по смыслу этого слова.

он высмеивает отдельные, кажущиеся ему плохими (или просто -смешными, а плохими не всегда?), черты. при этом к людям, которые их проявляют, относится, по собственному признанию, хорошо.

высмеивает не людей, а пороки. высмеивает не от плохого отношения к людям, а от... отчего именно - все-таки тоже повод для обсуждения, поэтому говорить не буду.
avatar

Mihail

  • 11 марта 2012, 14:02
+
0
Екатерина, все зависит от контекста. В некоторых ситуациях упорство стоит дороже остроумия. Причем, упорство само по себе нейтральное качество, оно приобретает мелкотравчатые формы в облике Молчалина. Именно поэтому само по себе сравнение разных качеств, в отрыве от их носителей, мне кажется абсурдным. Люди ведь воспринимаются целиком, а не по фрагментам.
avatar

Elena

  • 11 марта 2012, 14:05
+
0
Верно все, так ведь мы с Вами о контексте-то и говорим. И Чацкий, и Молчалин воспринимаются читателем целиком, и нечего их препарировать на предмет определения в каждом удельной массы остроумия/упорства.

И эта целостная картинка и дает мне ощущение того, что Чацкий - честный малый, а Молчалин - лицемер.
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 15:33
+
0
Чацкий честный, но слишком прямолинейный)))) Конечно честность - не порок, но какое право имел он "соваться в чужой монастырь со своим уставом"
avatar

Aleksei

  • 11 марта 2012, 15:44
+
0
Он просто не должен был критиковать это общество, ведь недаром сказано Жванецким "Умный человек по-всякому выкрутится из любой ситуации, а мудрый просто в нее не попадет"))) если б он молчал побольше, то и не стал бы изгоем))) это закон жизни)) мир сильнее нас, по этому надо иметь к нем свой подход и знать меру во всем
avatar

Aleksei

  • 11 марта 2012, 15:48
+
0
Алексей, тогда бы и комедии не было!-))
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 15:49
+
0
Может, он и честный, но это тот тип честности, когда ради красного словца не жалеют и отца.
avatar

Elena

  • 11 марта 2012, 16:42
+
0
Вот именно! Комедия не получилась бы, если б Чацкий не был таким)))
Елена, вы считаете, что Чацкий идеальный пример, который и нужно давать ученикам в школах?
avatar

Aleksei

  • 11 марта 2012, 17:39
+
0
нет, я как раз против идеализации Чацкого. У него свои недостатки, как у всякого человека. Я против идеализаций и демонизаций.
avatar

Elena

  • 11 марта 2012, 18:32
+
0
к чему был ваш вопрос ко мне, я не поняла.
avatar

Elena

  • 11 марта 2012, 19:44
+
0
ну да. Меркуцио, Меркуцио…

говорю и не устану повторять: современная методика преподавания литературы в школе — зло.:-) Взять хотя бы постулат, что на положительных литературных примерах должно юношество воспитываться.:-) Кого поставим в пример для воспитания: симпатяг Гамлета, Онегина, Чацкого, Печорина, Раскольникова? Или зануд Правдина и Рахметова?

Пожалуй, только Петруша Гринев и выпадает из этой альтернативы, являясь приятным исключением.-)
avatar

Ekaterina

  • 12 марта 2012, 09:09
+
0
Мересьев есть. Тарас Бульба с сыном Остапом. Нагульнов с Давыдовым - забавные товарищи.

по-моему, положительных персонажей много. перечисленными список всяко ен исчерпывается:)

а вопрос - "делать жизнь с кого" - он ведь у многих молодых людей встает:)
avatar

Mihail

  • 12 марта 2012, 09:29
+
0
Тараса Бульбу с сыновьями, равно как и тов. Нагульнова с большой опаской причислила бы к клану истинно положительных. Скорее к симпатягам.

Давыдов - зануда, Мересьев - ходулен. ИМХО, конечно. То есть тот же Рахметов.
avatar

Ekaterina

  • 12 марта 2012, 09:33
+
0
а вы с кого делаете, Mihail?
avatar

Elena

  • 12 марта 2012, 09:34
+
0
я с отца делаю. в меньшей степени с мамы. и еще с двух дедов.
avatar

Mihail

  • 12 марта 2012, 09:45
+
0
почему же вы полагаете, что другие дети делают с Мересьева?
avatar

Elena

  • 12 марта 2012, 09:46
+
0
Мересьев ходулен? вы меня удивили, откровенно говоря. вы точно не путаете целеустремленность с ходульностью?

что до занудства Давыдова, то он, собственно, и не артист Театра эстрады как будто. у него в жизни другие цели и идеалы.

кто хочет остроумия и ироничности, пусть с Чацкого жизнь делает.

это ИМХО уже вкусовщина. самое главное, что образы положительные есть, а соответственно, и есть на кого равняться интересущемуся этим вопросом молодому человеку.
avatar

Mihail

  • 12 марта 2012, 09:49
+
0
я не полагаю, что условные «другие дети» делают что-то с Мересьева.

в данной беседе я полагаю, что в литературе есть много положительных персонажей, способных при желании ответить на вопрос «делать жизнь с кого», который встает перед многими молодыми людьми.
avatar

Mihail

  • 12 марта 2012, 09:51
+
0
не знала, что вы, Mihail, наивны до такой степени.
avatar

Elena

  • 12 марта 2012, 09:53
+
0
присоединяюсь к вашим благодарностям этой теме за то, что она дала вам новое знание.
avatar

Mihail

  • 12 марта 2012, 09:54
+
0
Mihail делал жизнь с Мересьева.

Или… с Павлика Морозова?-)
avatar

Ekaterina

  • 12 марта 2012, 09:54
+
0
Павлик Морозов до тех лет, когда я о нем узнал, не дожил, ЕМНИП. так что этот вариант мимо заведомо.

а насчет Мересьева - вы зря иронизируете. Даже на учениях были люди, которые ноги отмораживали, потому что промочили, но на посту стояли, как полагается, ибо приказ, и смены не было.

а учения - это не война, там другие задачи и ставки.

просто, отвлеченно (то есть не касаясь участвующих в беседе) рассуждая, мы знаем, что слабые люди, которые сильных около себя никогда и не видели, с трудом верят, что такие бывают в принципе.

Подарил же нам Ницше рассказ про школьных товарищей и их недоверие к подвигу Сцеволы, котрое сам Фридрих и разбил своим, в сущности, не слишком разумным, но очень смелым мальчишеским поступком
avatar

Mihail

  • 12 марта 2012, 10:01
+
0
Спор глухого со слепым…

Mihail, Вы притворяетесь, или в самом деле мы говорим с Вами на разных языках?
avatar

Ekaterina

  • 12 марта 2012, 10:03
+
0
не знаю, считать ли это бедой или преимуществом, но в каждом посте обыкновенно видно не менее пяти-шести смыслов (если смотреть поверхностно). я действительно не всегда угадываю в выборе правильного. вот Елена мне на это еще год назад внимание часто обращала.

надеюсь, что я вас во всяком случае не обидел, Екатерина?
avatar

Mihail

  • 12 марта 2012, 10:07
+
0
Вы??? - Меня??????

Удивительное самомнение....
avatar

Ekaterina

  • 12 марта 2012, 10:08
+
0
значит, не обидел. это меня радует. честно.
avatar

Mihail

  • 12 марта 2012, 10:10
+
0
Ремарка на счет Мересьева. Был такой летчик Рудель, он еще линкор Марат утопил. Так вот, зенитный снаряд попал ему прямо в коленку, и ногу пришлось отнять по самое не хочу. Через три недели он уже летал на боевые вылеты, причем с не ухудшившимися результатами. И без всяких там "калинок-малинок".
avatar

Aleksei

  • 12 марта 2012, 10:16
+
0
в Кировске я видела лыжника на протезах, он катался не просто здорово, а профессионально. Не помню, где - видела одноногого лыжника. Он так и катался на одной лыже.
Я не сравниваю их с летчиками, но меня восхищает такое жизнелюбие.
avatar

Elena

  • 12 марта 2012, 10:27
+
0
Какой Мересьев! Тут Грибоедов обсуждается, или можно что попало можно обсуждать! Не надо сумятицу здесь устраивать))))
Шекспир здесь тоже непричем
avatar

Aleksei

  • 12 марта 2012, 11:21
+
0
Алексей, я бы почтительнейше Вам посоветовала прочитать все посты в ветке. Тогда и будем делать выводы - при чем Шекспир, или не при чем.
avatar

Ekaterina

  • 12 марта 2012, 11:43
+
0
сохраним
avatar

Natalya

  • 12 сентября 2012, 20:29

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения