Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Книги и произведения / Почему стоит прочитать "Лолиту" Набокова?

Кто читал, скажите, чем гениально это произведение?

Комментарии (209)

RSS свернуть / развернуть
+
0
текстом.
avatar

Alena

  • 24 июля 2011, 22:52
+
0
не могу понять вопроса.стоит прочитать любое произведение,которое тебе захочется прочитать,и в конце концов составить своё мнение.кто-то напишет:"Не читай,лишняя трата времни!".И что,не будешь читать?глупо.Прочти,конечно.
avatar

Mariya

  • 24 июля 2011, 23:30
+
0
искренностью,конечно.
avatar

Tatyana

  • 25 июля 2011, 01:18
+
0
ну и темка..говяненькакая какая-то..

ах да..ответить же надо..
сам не читал,и вам не советую)..вот когда отпадет желание подобные темы создавать,тогда читайте..а пока рано)
avatar

Andrei

  • 25 июля 2011, 03:24
+
0
А зачем вообще читать книги,чем они гениальны(формулировка моего текста под стать формулировке вопроса)!!!:))
avatar

Andrei

  • 25 июля 2011, 06:37
+
0
На мой взгляд, ничего гениального в этой книге нет; я вообще не связываю понятие гениальности с искусством.. Это обычный бульварный роман..
avatar

Mila

  • 25 июля 2011, 09:32
+
0
Тема про "Лолиту" уже есть.
avatar

Anna

  • 25 июля 2011, 10:43
+
0
наверное стоит, чтобы хотя бы просто составить свое мнение о книге... хотя меня книга разочаровала.. пропиарена она сильно... а так романчик не более того....
avatar

Nina

  • 25 июля 2011, 19:44
+
0
Интересный язык у Набокова в "Лолите". Вроде бы и не гениально, и изящества такого редкостного нет, а хорошо написано!
avatar

Darina

  • 25 июля 2011, 20:22
+
0
Книга фантастичеко хорошо написана! Хотя сама тема может настораживать, но язык, игра слов, описание эмоций (кстати, очень целомудренное, без ненормативной лексики), неистощимое пиршество словосочетаний... Я когда читал по-русски, думал. что это невозможно первести на английский... А оказалось, что Набоков написал "Лолиту" по-английски, и сам перевёл на русский, причём жаловался, что русский язык бедноват для описания тонких душевных движений...
avatar

Leonid

  • 25 июля 2011, 23:56
+
0
я прочитала "Лолиту" впервые в 15-16 лет. С тех пор влюблена в творчество Набокова. Его Гумберт- больной, страдающий, видящий красоту. Язык, которым написаны книги Владимира Владимировича, неописуем. Не встречала еще автора так великолепно справляющегося с нашим великим и могучим. Девочка Лолита- пустышка, но роман "Лолита" - достояние кльтуры.
avatar

Anna

  • 26 июля 2011, 11:29
+
0
Я думаю, НЕ стоит читать "Лолиту"... хотя нет, это дело каждого и чтобы иметь свое мнение, конечно, необходимо прочитать, но - сюжет отвратительный. Именно сюжет делает книгу негативной.
Девушкам в 15 лет я бы не рекомендовала ее читать.
avatar

Valentina

  • 26 июля 2011, 14:38
+
0
А я бы девушкам в 15 лет рекомендовал бы думать своей головой и никого не слушать....)
Тем более Лолите лет 12 было по книге.

Сюжет - нормальный. Отвратителен он только для буржуа:)
Писать вообще можно обо всем..... Но талантливо!
Упрекать Набокова в отсутствии таланта - глупость глупейшая:)

Писатель вообще ценен своим стилем и остротой темы - всего этого в Лолите хватает.
avatar

Comrade

  • 27 июля 2011, 03:05
+
0
Comrade
«А я бы девушкам в 15 лет рекомендовал бы думать своей головой и никого не слушать....)»
Вся сложность в том, что юная девушка не умеет «думать» как взрослая, в силу своего детского ума, но взрослые мужчины, которые ею похотливо восхищаются, обязаны «думать своей головой», соблюдать законы защищающие несовершеннолетних. Потому смешит и коробит «красивость» набоковской идеи свести сексуальное преступление героя к оправданию его тем, что у того есть совесть, и вдруг обнаружились зачатки большой и светлой любви как к женщине, но к девочке, подходящей ему в дочери. Это извращение ума писателя, к сожалению, иллюстрирует ущербность его личности.

«Сюжет — нормальный. Отвратителен он только для буржуа:)»
А кто сейчас и где вы видите буржуа?:)

«Писать вообще можно обо всем… Но талантливо!»
Писать талантливо никогда не требовалось, в том числе и в Америке. Пишут себе люди и пишут, и Набоков писал; искал способы заработать побольше денег. Писать о преступлениях можно было всегда, но именно о сексуальных преступлениях ( растление несовершеннолетних) до Набокова никто не писал, поэтому и было много шума… Ведь первая реакция издательств Америки на эту «талантливую» книгу была отрицательной… И она была, на мой взгляд, самой верной!
А про стиль писателя спорить просто бесполезно, потому что это уже субъективно; дело вкуса.
avatar

Mila

  • 27 июля 2011, 11:06
+
0
книга так себе... а фильм хороший! первый раз такое, что фильм оказался лучше книги!)) так что лучше фильм посмотреть...
avatar

Mariya

  • 27 июля 2011, 11:43
+
0
Друг мой рассказывал: давным-давно в большой компании на кафедре ботаники среди студентов и молодых сотрудников возник спор: о чём написана книга "Лолита". Друг, самый старший из всей компании, предложил свой вариант: "О любви". Я спросил его, Саша, почему о любви, а не о страсти? Он ответил: вспомни последнюю встречу Гумберта с Лолитой, беременной, повзрослевшей, не той бойкой девчонкой, что была прежде. Гумберт уговаривал её бросить всё и уехать с ним... Вот так.
avatar

Urii

  • 27 июля 2011, 21:04
+
0
Кстати, Миле об ущербности личности Набокова. У Виктора Пелевина в одной из книг (какой - вспомните!) почитательница творчества Набокова отмечает, что не надо искать в сюжете "Лолиты" свидетельства сексуальной ненормальности автра. У большого писателя его тайные желания не даны на переднем плане. Набоков, долгое время нуждавшийся в деньгах и зарабатывавший на жизнь как научный сотрудник энтомолог, завидовал достатку Гумберта, который мог позволить себе долгое время ездить по всей Америке и останавливаться в хороших гостиницах. А нимфеток Набокову не нужно было :)
avatar

Urii

  • 27 июля 2011, 21:16
+
0
Юрий, я подразумевала «здоровую» ущербность автора, его сочувствие безнравственности.
avatar

Mila

  • 27 июля 2011, 23:54
+
0
Это мне напоминает диалог из фильма "Дневник директора школы". Как Достоевский относится к своему герою Раскольникову? - Он осуждает Раскольникова! - Осуждает или сочувствует ему? - Ой, сочувствует... - Так осуждает или сочувствует?

Кстати, психологически тонко понимать - это сочувствовать?
avatar

Urii

  • 28 июля 2011, 00:14
+
0
"Лолита"-по моему-не гениальный роман.но Набоков,по моему,-гений.
avatar

Oleg

  • 28 июля 2011, 00:46
+
0
Андрей, книг много гениальных!!! И каждая гениальна по своему!!! Я и спросила, что отличает «Лолиту» от других книг, чем гениальна ИМЕННО ОНА, почему мне стоит отдать предпочтение именно этой книге в первую очередь, или не стоит…
avatar

Elena

  • 28 июля 2011, 00:50
+
0
Не о предпочтении речь, этот роман надо прочитать, ежели ты хочешь познать творчествоВ.В.Набокова.
avatar

Oleg

  • 28 июля 2011, 01:01
+
0
Достоевский, разумеется, осудил Раскольникова; отправил героя на каторгу…
А мне пришла ассоциация… Печорина с Бэлой. Бэла тоже была юной; она боялась и не любила Печорина; но он думал только о своих чувствах: по сути, насильно заставил себя полюбить.Лермонтов осуждал Печорина; в предисловии к роману чётко это обозначил…
Набоков не осуждает Гумберга… Психологически он, как мужчина мужчину, Гумберга «понимает»; это заметно..:(
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 01:08
+
0
Олег, Андрейписал выше, я к нему обращалась. Забавно.=)))
avatar

Elena

  • 28 июля 2011, 01:17
+
0
Мила:)
Нынешние 15-летние поумнее меня будут в вопросах межполовых отношений — зуб даю)
И написанное вами в контексте нашего времени — по меньшей мере архаично.
А если любовь случилась между 15-ти летней и 40-летним?
То Почему Нельзя??????
Трахаться можно, только когда наберешь лишний вес да целлюля за жопушку схватит?:)

А о растлении и до Набокова писали — почитайте Маркиза де Сада…

Молодая девушка действительно не умеет думать — и очень хорошо это.
Взрослые дяди и тети — такие до ужаса меркантильные и лицемерные.

Ну и потом отрицательная реакция Америки на книгу — это ведь только похвала для писателя. Недочеловек Его Величество Обыватель всегда боится произведений, обнажающих что-то и нажимающих на болевые точки общественного вкуса.
Набокову это удалось. В его стерильной профессорской голове родилась тема для безумно гениального романа.
Только вот мало кто понял, что на самом-то деле Набоков хотел сказать.
А выбор темы не свидетельствует об ущербности автора.

Нужно уходить от меркантильного, разумного, вялого — каленым железом в себе раба убивать.
Да здравствует парадоксальное, необычное, странное, болезненное!

И слава богу, что Набоков понимает, а брюзжит слюной морализма…
А Достоевский Раскольникова не осудил:)
Да какое осудил!
«Преступление и Наказание» — это же катарсис в чистом виде!
В моем прочтении — этот вопрос про осуждение остался открытым.
Гений как раз ставит вопросы, а не осуждает и не выносит приговор. Осуждают в суде.

Юрий — любовь без страсти подобна тому, чего стоит сторониться.
Настоящая любовь всегда страстна и трагична.
avatar

Comrade

  • 28 июля 2011, 01:51
+
0
Comrade
«Да здравствует парадоксальное, необычное, странное, болезненное!»

Конечно, оно «украшает» жизнь тех, кому это ново… А я так привыкла «к странностям жизни», что ценю больше «разумное»;)

«Только вот мало кто понял, что на самом-то деле Набоков хотел сказать.»

Тут каждый понимает в меру своей испорченности.:) Я так сомневаюсь, что писатель хотел сказать что-то серьёзное. И вообще, книга не про девочку Лолиту, а про мужчину Гумберга; так и надо было её назвать, а не путать самого себя и читателей.

«Гений как раз ставит вопросы, а не осуждает и не выносит приговор. Осуждают в суде.»

Читатель-обыватель плюёт на все вопросы «гения», ведь ему понятно, что литература напрямую отражает писательское, субъективное мировоззрение.

«Настоящая любовь всегда страстна и трагична.»

Настоящая любовь, по-моему, страданий никому не приносит…
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 09:11
+
0
отправить на каторгу это ещё не значит осудить. Достоевский Раскольникова не осуждал, его осудило общество
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 09:21
+
0
а какая же позиция у Достоевского?
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 09:42
+
0
Достоевский всегда за человека и против общества
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 09:50
+
0
Понятно, но разве общество- это не те же человеки-люди?
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 09:51
+
0
не те же. общество — это болезненная среда, которая делает из человеков-людей преступников
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 09:55
+
0
Согласна, что общество бывает и болезненным, но мы-то с Вами не преступники ?:)
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 10:22
+
0
так я не о нас, а о Раскольникове. и лично я не зарекаюсь о таких вещах.
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 10:24
+
0
Кстати, психологически тонко понимать — это сочувствовать?

Очень интересный вопрос, на мой взгляд!

С одной стороны ответ очевиден — это вещи совершенно разные.
Поясню свое мнение с корня, так проще. Процесс онимания, действие рассудочное, т.н. мыслительные процесс, приводит к результату — пониманию причинно-следственных связей.
Сочувствие — уже из облсти эмоций. Даже расписывать кажется глупым — ты СО-чувствуешь. Чувствуешь тоже самое, чувствуешь вместе. Не обязательно даже понимать. Ты со-чувствуешь.

Эмпирический опыт (мой, личный) показывает, что обычно эти процессы один без другого не протекают. Когда сочувтвуешь — стремишься понять. Только обратная связь есть далеко не всегда. Т.Е. когда понимаешь некоторый процесс, любое сочувствие вовлеченным в него лицам улетучивается, даже если было.
avatar

Mariya

  • 28 июля 2011, 11:41
+
0
Раскольников философствовал на тему личности и нашёл возможность проверить свою теорию на практике; то есть, совершил спланированное преступление; что осуждается в любом обществе.Среда общества и законы его влияют на поведение человека, но ведь многое зависит от самого человека, станет он преступником или нет.
Набоков показал в Гумберге, как я вижу, «приукрашенного»сексуального преступника, который так и не получил наказания от общества, и не был осуждён никем, даже самим писателем.:(
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 12:20
+
0
И? философствовал — это очень приблизительно сказано. Против такого общества, где люди живут за гранью нищеты и девушки идут на панель, чтобы кормить семью, совершить преступление порой остается единственным выходом. И Раскольников до последнего искал, где он ошибся в своей теории.
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 12:31
+
0
по поводу Лолиты: не надо попадать в авторские ловушки. Набоков писал о любви
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 12:32
+
0
Всё же, Достоевский свои романом даёт понять, что быть преступником и опускаться человеку не пристало даже в таком обществе… Да, Раскольников искал ответ и нашёл его только после совершения преступления, к сожалению :(
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 12:48
+
0
а вот ничего Достоевский не даёт понять. Достоевский даёт нам с Вами право понимать. Достоевский всегда выше своих героев и никогда его нет с ними, за исключением Ставрогина пожалуй.

бывает преступная любовь. и кто вправе её судить? никто
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 12:59
+
0
Да, вот это мне и не по душе, что он выше, но это его право.

Преступная любовь для меня не является настоящей,- моё право)… И вообще, я осуждаю не любовь, а только преступление…
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 13:10
+
0
конечно Ваше право. а кто знает, какая она — настоящая. Хосе убил Кармен. это страшнее как результат любви, нежели спать с ребёнком?
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 13:12
+
0
Да ребёнок не против ведь был. Ребёнок сам захотел. И ребёнком к двеннадцати годам уже небыл. По крайней мере в полном смысле этого слова.
avatar

Anna

  • 28 июля 2011, 13:30
+
0
Анна, да это всё понятно. Вот все эти ньюансы образуют этическую ситуацию, которую необходимо разрулить. Человеческую природу ставим на кон закона, писанного людьми во благо общества.НО закон не может предусмотреть всё. В природе бывают и уникальные ситуации, когда девочка в 12 лет уже женщина, самка и вполне может вызвать чувства у мужчины.
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 13:35
+
0
В «Кармен» сама культура общества предполагала пользование ножом для самозащиты ( как сейчас оружие в Америке, например), и тогда могли легко заколоть любого человека. Там ещё горячая кровь и всё такое… О Гумберге уже много говорила…
avatar

Mila

  • 28 июля 2011, 13:42
+
0
вот. на востоке никто бы Гумберта в преступники не определил. из каких соображений мы определяем? только потому что в уголовном кодексе написано «нельзя». Человеческая природа, природа чувств много сложнее, чем мертвые бумажки.
avatar

Natalya

  • 28 июля 2011, 13:56
+
0
Да к тому же психологический возраст - великая сила. Лолита в свои двеннадцать уже взрослая, а Гумберт в свои сорок - ребёнок.
avatar

Anna

  • 28 июля 2011, 14:27
+
0
Лолита — гениальная книга. Читать — захватывающе. Сюжет — очень провокационный, и это смущает многих. Однако, на мой взгляд, Набоков не пользуется провокационностью темы попусту. По-моему, он делает то, что может и должен делать гениальный художник: видит и показывает то, что сложно, сп*рно, многозначно, по-другому. И делает это блестяще: герои живут в его книге, они не плоские; язык ее точный и богатый. Кто-то принимает книгу (хотя, скорее всего, не принимает такую ситуацию в жизни), кто-то гневно возмущен. Однако, равнодушных немного (среди тех, кто вообще читает книги).
Мой совет — начать не с Лолиты. Прочитывая Лолиту первой из книг Набокова, рискуешь застрять в рамках этической дискуссии (что описано), не учтя эстетической составляющей (как написано).
Может, лучше начать с рассказов? На мой вкус, мастерство вложить в короткий рассказ столь много смысла и эмоций — исключительная сила Набокова. Его рассказы проживаешь иногда, как собственный опыт. Заканчиваешь читать — будто просыпаешься от той реальности, в которую как-то незаметно переместилась и в которой случилось что-то прожить иное благодаря дару Набокова-рассказчика.
Возможно прочесть прежде и другие романы его. Камера обскура будет, пожалуй, не менее интересна, но более уравновешена с точки зрения этики.
Приглашение на казнь… Ultima Thule…
Вы начните — оставить всегда успеете, если не понравится лично Вам.

Хотя соглашусь отчасти с тем, кто говорил, что не во всяком возрасте стоит читать некоторые книги. В моем представлении, это зависит не столько от возраста — но скорей от душевного и психического состояния. И возраст тут только спутник большей душевной открытости и ранимости. Иногда не вовремя прочитанная книга накладывается на неустоявшуюся чувствительную психику юных личностей, и может повлиять трудно прогнозируемым образом.
avatar

Olga

  • 28 июля 2011, 19:15
+
0
Лолиту стоит читать хотя бы потому, что это книга о настоящей любви, о болезни и страданиях души. Любить так, как Гумберт любит свою Лолиту, дано не каждому.
avatar

Victoria

  • 29 июля 2011, 12:22
+
0
читать стоит. я прочитала совсем недавно, жертвуя сном и не жалею. те, кто тут называет "Лолиту" бульварным романом - ну просто не разбираются в литературе. можно им неприятен сюжет. но вы посмотрите как Набоков описывает чувства Гумберта! какой язык! роман настолько изобилует метафорами, что его вполне можно переложить на стихи. в общем, прекрасная книга.
avatar

Ekaterina

  • 30 июля 2011, 11:47
+
0
насчет Лолиты не скажу - пару раз читал так до конца и не понял нравится или нет; а от Набокова просто в восторге прочитал почти все...
avatar

Andrei

  • 30 июля 2011, 16:49
+
0
У В.В. есть предвесник Лолы.похожий рассказ Волшебник.И потрясающее стихотв про одного муж.который представляет девочку.и кончает у всех на виду(Лилит)
avatar

Anna

  • 2 августа 2011, 02:19
+
0
Да уж, потрясающее зрелище ((((. А не противно ли?
avatar

Mariya

  • 4 декабря 2011, 23:13
+
0
А что противного?
avatar

Comrade

  • 4 декабря 2011, 23:27
+
0
Это книга не русская и Набоков не русский писатель - именно после "Лолиты". Дело в том, что русская литература - это лестница в небо. Это вертикаль нравственных идеалов. В "Лолите" нет похода от хаоса к гармонии, там есть одна голая, преступная и блестяще оформленная страсть. Так нет раскаяния, а значит - нет русской идеи. Это языческая литература, хотя написанная великим и сверкающим русским языком.
avatar

Mihail

  • 4 декабря 2011, 23:33
+
0
Ну да.
Не русская:)

Не языческая. Космополитическая может быть.... Общечеловеческая.

Вы кстати мимоходом облачили в доспехи слов то, что более всего интересно мне в художественной литературе - "блестяще оформленная страсть".
Без выводов и без вертикалей. И без раскаяния.
avatar

Comrade

  • 5 декабря 2011, 01:11
+
0
"Лолита" написана не русским языком, а английским. И переведена на русский через 12 лет. Правда самим же автором.
avatar

Irina

  • 5 декабря 2011, 04:40
+
0
Наблюдала как-то в детстве одного урода-эксгибициониста. Чувство — страх и омерзение. Со временем узнала, что они «безобидны», страха нет, но отвращение осталось. Как и от Набокова. Стиль-то стилем (блестящий, разумеется), но человек, за стилем стоящий, очень напоминает мне того жалкого мужика из моего детства.
avatar

Mariya

  • 5 декабря 2011, 09:20
+
0
Возможно,я извращенка,не знаю,врачи по этому поводу ничего не говорили...))))Набоков-это загадочная фигура и соответственно роман тоже загадка,которую хочется разгадать.Я прочитала роман лет в 16,читала только по ночам,сейчас и не знаю почему...впервые тогда я почувствовала какое-то волнение,сродни чувственному возбуждению,когда тебя касается предмет твоих долгих и мучительных вожделений...Все в книге возбуждало,волновало меня...
Моя любимая фраза из романа:"Я перешел в некую плоскость бытия,где ничего не имело значения,кроме настоя счастья,вскипающего внутри моего тела. То,что началось со сладостного растяжения моих сокровенных корней,стало горячим зудом,которы теперь достиг состояния совершенной надежности,уверенности и безопасности - состояния не существующего в каких-либо других областях жизни.установившееся глубокое,жгучее наслаждение уже было на пути к предельной судороге,так что можно было замедлить ход,дабы продлить блаженство".
Когда испытаю такое состояние... можно будет и умереть.
А в литературоведении считается,что Лола-это американская культура-пошлая и бесплодная,а Гум-это европейский изыск и шик,стоящий у истоков искусства и вообще всего прекрассного в мире.
А победа вышла за Лолитой, и ее триумф сейчас налицо.
avatar

Oksana

  • 5 декабря 2011, 14:37
+
0
Люблю Набокова, но только не"Лолиту"((
avatar

Galina

  • 5 декабря 2011, 18:11
+
0
Бедная, бедная ,всеми изнасилованная Лолита!
avatar

Anna

  • 5 декабря 2011, 20:34
+
0
О "Лолите" я могу говорить вечно, это дна из моих любимейших книг! Впервые прочитала в 15, потом в 19, а потом в 20 - но уже на английском.

Эта книга о красоте, о восхищении прекрасным, чистым, естественным, настоящим, даже наивным. А еще о страхе перед старостью. О страхе не успеть сделать что-то.

Книга сложная для чтения, конечно. Но невероятно вкусная, когда втягиваешься! Такие словоформы, такие рисунки фраз... Настоящее лакомство :)) Очень нравятся французские фразы, вставленные в книгу - очень изящный прием.

И не надо искать в книге извращения. Гумберт не был таковым. Он ведь и сам боялся своего влечения к юной Долорес, сам мучился из-за этого. Но скажите мне, у кого из нас порой не мелькают грязные пошлые мысли? Абсолютно у всех. Просто мы настолько их боимся, что тут же отметаем и напрочь забываем.
avatar

Tamriko

  • 6 декабря 2011, 16:07
+
0
«Так значит очень тонко чувствующий психологию людей писатель»
С этим не поспоришь! Чувствовал и изобразить умел. И самое грязное попытался сделать поэтичным. Может это кому-то и нравится — собственную и чужую грязь представлять чем-то возвышенным… Дело личное, разумеется...))
Понимаете ли, ведь некоторые из извращенцев изначально были «нормальными людьми». А потом свои «пошлые мысли» стали не отметать, а смаковать, муссировать и так далее.
Извините, если кого-то обижают мои высказывания. Не могу быть равнодушной к этому «гениальному» произведению.
avatar

Mariya

  • 6 декабря 2011, 20:23
+
0
Мария, Лолита - не самое шокирующее произведение В,В. А считать Набокова извращенцем... Ваше, конечно, право. Но это значит, что как писателя, как человека, Вы полохо его знаете.
avatar

Anna

  • 6 декабря 2011, 21:25
+
0
Прочитать роман стоит, чтобы понять, что талант - страшная сила. В прямом смысле слова.
avatar

Tinker

  • 6 декабря 2011, 21:34
+
0
Мария, а что грязного во взаимной любви?
Насилия в книге нет ведь…

У меня есть несколько знакомых девушек, которые потеряли невинность лет в 12/13.
По собственной воле с большим удовольствием.

Так где грязь?
avatar

Comrade

  • 7 декабря 2011, 00:35
+
0
Анна, я не говорила таких слов о Набокове! Я считаю его очень талантливым писателем. Ошибку его (в философском смысле) вижу даже не в интересе к темной, извращенной стороне человеческой психики, а именно в «воспевании» низменных страстей, поэтизации того, что нормальный человек стыдится и совершенно правильно стыдится, по моему мнению.
avatar

Mariya

  • 7 декабря 2011, 06:44
+
0
Комрад, любви там не вижу. Причем, ни с той, ни с другой стороны. Типичные отношения «папика» и содержанки. Только «папик» испытывает очень сильное сексуальное возбуждение и описано это так, будто там присутствуешь(((.
avatar

Mariya

  • 7 декабря 2011, 06:48
+
0
мне нравится Набоков за то, что он честен. Ужас, внушаемый этой голой правдой, понятен. Людям, воспитанным в рамках современной европейской морали, эта свобода совести ничего, кроме любопытства, помноженного на ужас и отвращение внушить не может. Это понятно и естественно.
Любопытно, что герои, выбирающие свободу от "морали" - "как звери и боги", живут с ощущением жгучего счастья, но плохо заканчивают. В этом есть какая-то грустная насмешка.
avatar

Elena

  • 7 декабря 2011, 11:46
+
0
Ну так он и должен это возбуждение испытывать)) Иначе к чему весь роман))
А то, что описано так словно сам присуствуешь — опять-таки только подчеркивает талант автора.
А как мы знаем — писать можно обо всем. Единственно условие — писать талантливо.

Ну а по сюжету.
Лолита и сама была не против. Акта насилия не было.
Следовательно — это личное их дело.
Режиссер Соловьев, например, с Друбич замутил, когда ей меньше 18 лет было. 15 — кажется (если я ничего не путаю)… Мы же нормально к этому относимся…
avatar

Comrade

  • 7 декабря 2011, 12:08
+
0
Комрад, так можно и до людоедства дойти, согласитесь? :)))
avatar

Elena

  • 7 декабря 2011, 12:16
+
0
"Лолита" - книга о любви. Настоящей. Бессмертной.Смертной.
Извращённой она не бывает.
Тот, кто видит там насилие, грязь, "отношения папика и содержанки" - видит СЕБЯ в набоковском зеркале.
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 12:24
+
0
Как это - СЕБЯ? Если мою дочь, не дай Бог, вот так вот "полюбит" какой-нибудь гумберт, я его за яйца подвешу, клянусь. Но книгу прочитать ей дам. Лет в пятнадцать, не раньше. Куда денешься - культурка.
avatar

Tinker

  • 7 декабря 2011, 12:38
+
0
Вас не любили...
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 13:11
+
0
Вам, разумеется, виднее. А вы не предполагаете, что объект этой "любви" может, ощутив ее, омерзиться до последней степени?
avatar

Tinker

  • 7 декабря 2011, 13:36
+
0
Я бы не омерзился.Я так любовь и понимаю.

Отчего омерзиться-то? От бесконечной преданности, нежности, заботы, внимания?
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 13:39
+
0
г. Сумкин, ребёнок лишён эстетизма.
avatar

Natalya

  • 7 декабря 2011, 13:43
+
0
А вот Гумберта никому не жалко?

Из-за какой-то прошмандовки малолетней человека убил, в тюрьму попал.
Она кстати свалила ведь от Гумберта к другому "папику"...

Так почему весь праведный гнев обрушивается на Гумберта.
То, что он взрослый, а Лолита тинейджер - не ответ для меня - предупреждаю сразу))
avatar

Comrade

  • 7 декабря 2011, 13:49
+
0
да жалко и Гумберта...вообще, эта книга те самые четыре буквы "ж", "о", "п", "а", из которых слово "счастье" не сложишь
avatar

Natalya

  • 7 декабря 2011, 13:52
+
0
Там нет эстетизма.
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 14:03
+
0
да ну?! Гумберт соткан из него — так и лезет в рай через грех
avatar

Natalya

  • 7 декабря 2011, 14:04
+
0
Это не эстетизм - поиски утраченного времени, плач по обольстительной Аннабель Ли.
Искренне всё, всё по-настоящему.
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 14:30
+
0
а я разве говорю, что не по-настоящему
avatar

Natalya

  • 7 декабря 2011, 14:35
+
0
Вообще, я рискнул бы сказать, что основная идея "Лолиты", да и всего творчества Набокова - невозвратность свободы, невинности, богатства и полноты жизни, безжалостно ограничиваемой в правах изгнанием,нелюбовью, старостью и смертью - совершенно обратна идее эстетизма.
О своём восприятии эстетизма мне хотелось бы рассказать на примере "Танцоров на краю времени" Муркока - книги из его серии о "вечном герое J.C. (Jesus Cristus)", серии, совершенно неоценённой русским читателем, а вернее - вовсе неизвестной ему.

Герои этого обольстительного, печального и насмешливого романа лишены каких бы то ни было ограничений - физических, моральных, материальных, технических.Они могут создать всё, что пожелают, не прилагая практически никаких физических усилий; они бессмертны, их физиология, пол, телесный облик зависят лишь от их собственного желания и меняются по их воле с лёгкостью необыкновенной; они не знают морали, семейных уз, над ними не властны биологические и социальные инстинкты и законы( первой любовницей главного героя, Джерека Карнеллиана, была его мать, одним из последующих - его отец; родился же он вследствие одного из биологических экспериментов матери, попросту забывшей оплодотворённую яйцеклетку в инкубаторе).Неисчерпаемые энергия, технические и биологические ресурсы этого мира обеспечены неким "Богом из машины" - творящим городом-механизмом Шанелорном, созданным предками Танцоров во времена абсолютно незапамятные ввиду прямо-таки геологической их отдалённости, и от них совершенно не зависящим.
Как следствие - этот мир не знает этики; и единственным средством упорядочения становится эстетика - прекрасное, рассматриваемое как результат многообразности и полноты всего сущего (прекрасно всё "новенькое", "то, чего у нас раньше не было" , творчество и изыскания - отвратительны же скука, рутина и всё, к ним приводящее).
Как видите, эстетизм героев Муркока основан на отсутствии ограничений - эстетизм же литературный, как концепция, основан на непризнании, забвении ограничений: сужение взгляда до узкого луча позволяет эстету не замечать не подчиняющегося установленным им самим правилам.
Ни того, ни другого у Набокова, на мой взгляд, нет.
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 15:58
+
0
Известен ваш Муркок:)
Про Танцоров читал лет в 12 или 13... Муркока очень любил тогда.
Книжка кстати хорошая.
avatar

Comrade

  • 7 декабря 2011, 16:29
+
0
Вы первый известный мне человек, читавший эту книгу...
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 16:33
+
0
Да ладно. Даже если рассматривать творчество Набокова не в философском понятии эстетизма, а литературном, то форма далеко позади оставляет идею. если таковая вообще имеется
avatar

Natalya

  • 7 декабря 2011, 16:42
+
0
Идея имеется несомненно.
Чем Вас не устраивает форма? Вы полагаете, что в постмодернистском романе форма перевешивает и подчиняет идею?
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 16:45
+
0
Форма меня устраивает более чем. Вообще в посмодернистском - нет. У Набокова - несомненно.
avatar

Natalya

  • 7 декабря 2011, 16:47
+
0
Какое сделал я дурное дело,
И я ли развратитель и злодей -
Я, заставляющий мечтать мир целый
О бедной девочке моей?!

Да, знаю я, меня боятся люди,
И жгут таких, как я, за волшебство.
И как от яда в полом изумруде
Мрут от искусства моего.

Но как забавно, что в конце страницы -
Корректору и веку вопреки -
Тень РУССКОЙ ВЕТКИ будет кол*баться
На мраморе моей руки.

В.Набоков
avatar

Fyodor

  • 7 декабря 2011, 17:56
+
0
Да, чем-чем, а скромностью ВВ не страдал... Мужчины, вы правда все мечтаете об этой маленькой развратной дурочке? И все? Так просто?
avatar

Mariya

  • 7 декабря 2011, 22:47
+
0
Мария, герой Набокова подробно объясняет мотивы своего поведения - у него была детская любовь, которую он всю жизнь лелеял в своей душе и т.д. Словом, сбылись мечты идиота. Он пережил счастье, как любой человек, несбыточные мечты которого внезапно осуществляются.
Сама Лолита в его чувствах играет роль не большую, чем табурет.
avatar

Aleksei

  • 7 декабря 2011, 23:05
+
0
Никогда в русской литературе не было темы растления девственной девочки. Оттого Набоков не русский писатель, именно он родил идею преступности, в романе Набока нет чистоты, есть столько пагуба страсти. Это есть литература мерзости, это есть основа пост модерна. Набоков - пагуба русской литературы.
avatar

Mihail

  • 7 декабря 2011, 23:12
+
0
Вот именно. Кому-то и табурет — счастье. Так причем тут любовь? Жалкие люди, жалкие страстишки и жестокий наблюдатель, как бабочек своей коллекции распластавший их, еще живых и трепещущих, но уже не совсем людей…
avatar

Mariya

  • 7 декабря 2011, 23:13
+
0
Один только ее несвежий носочек был ему дороже ее бессмертной души.
avatar

Tinker

  • 7 декабря 2011, 23:15
+
0
Михаил, а Бунин как же?
avatar

Tinker

  • 7 декабря 2011, 23:17
+
0
Мария, мне Вас жалко — так не понимать Гумберта…
avatar

Fyodor

  • 8 декабря 2011, 00:46
+
0
Вот с девственной действительно палку перегнули....
Я, конечно, давно читал....
Но ведь Гумберт не был дефлоратором Лолиты - это уж точно!

Так какое же растление девочки невинной?

Тут все не так просто в этом романе.
Сводить все к злому похотливому Гумберту и несчастной Лолите - большая ошибка.
Как и ошибка - делать акцент на эротической составляющей романа.
avatar

Comrade

  • 8 декабря 2011, 00:57
+
0
Первым любовником Долорес Гейз был некий Чарли, мальчик примерно её возраста и редкостной неутомимости, впрочем, "ничем не лучший сырой морковки", бывший вместе с ней и её подругой в том же злополучном американском пионерлагере.Ло сторожила за кустами, пока подруга и Чарли предавались сим увлекательным занятиям; подруга же и уговорила её присоединиться, чисто из интереса, а также - поскольку "это было хорошо против прыщиков на лице".
Занимались же они этим во всё время пребывания в лагере - недели три, ежедневно, после обеда.
В мотеле, в ночь, когда Гумберту суждено было узнать эту историю, Долли спросила "папочку", приходилось ли ему заниматься подобным, после чего, посмеявшись над потрясённой его физиономией, сказала "Ну, так я тебя научу" и ВСЁ СДЕЛАЛА САМА...
Девственная девочка и развратный совратитель, говорите?
Ну-ну.
avatar

Fyodor

  • 8 декабря 2011, 01:15
+
0
Господа и дамы, особенно те господа, которые так радостно тут вопят в защиту невинности 15-летней Лолиты :)))) Я вот сегодня в истортико-биографической книшке прочла, например, что великий русский ученый Мечников во втрой раз (!!!) женился на пятнадцатилетней девочке, Ольге, дочери соседей, которая первое свое длинное платье одела на свадьбу.
Далее, например, не будем приводить Пушкина с "мой Ваня, меня был младше, ах, мой свет, а было мне 13 лет". Не будем вспоминать, что 12-13 лет возраст во многих культурах религиозного и общественного совершеннолетия, не будем вспоминать, что еще в 19 веке в 16 лет замуж выходили и ужо детей рожали сразу - в дворянских семьях, а вот в Древнем Египте девочки выходили замуж в 8-9 лет.
С точки зрения биологии человеческое детство не просто затянуто, а зрелость биологическая давно обгоняет социальную в современной европейской культуре! Да себя вспомните в 15 :))))) кто, чем и где занимался :) А тоже, кричать, ужос, кошмар, соблазнил невинность :)))))
А почему описанный ЛНТ Левин - в 30 (!!!) лет женившийся на 16-летней Китти не соблазнитель невинности, а ЛНТ не проповедник грязи и извращения?!
avatar

Marianna

  • 8 декабря 2011, 04:04
+
0
Марианна, обожаю «Анну Каренину», читал и не раз перечитывал этот роман, но упустил то место, где прямо сказано о возрасте Китти. Подскажите, пожалуйста, где? Что касается Лолиты, своё мнение я уже высказал в начале этого обсуждения.
avatar

Urii

  • 8 декабря 2011, 08:09
+
0
«Истортико-биографическая книшка» — это увлекательная, но небольших литературных достоинств биография, которую приятно почитать за тортиком с чаем? Очаровательно.

Лолите при знакомстве с Гумбертом было 12, а не 15 лет.
avatar

Fyodor

  • 8 декабря 2011, 10:33
+
0
Фёдор, вы же знаете, что это опечатка..
МЫ уже где-то обсуждали девочек в этом возрасте. У моего сына, 12-летнего, девочки в классе ооооочень отличаются от наших о них представлениях.
в каком-то смысле оффом: мы были на дне рождения. дети где-то там, взрослые за столом. Вдруг рёв, плач, выходит мой сын с недоуменным видом из "оттуда, где плач и рёв" и на мой вопрос, что там произошло, с недоуменным видом отвечает:" Она мне в штаны зачем-то полезла, пришлось двинуть как следует"...
avatar

Ekaterina

  • 8 декабря 2011, 11:37
+
0
Я собираю такие опечатки.Часто очень картинно выходит.
Например, «индивидуом» — индивид мужского пола итальянского происхождения.

«истортический» — хорошо идущая под тортик история;
«книшка»=кинишка
avatar

Fyodor

  • 8 декабря 2011, 11:53
+
0
Федор, а Вы видать сверхчеловек, и в 5 утра пишете без опечаток, и в 12 лет девочками не интересовались, и в 15 не интересовались тоже (да и щас наверно не особо), а уж КНИШКИ :))))) Исключительно в вольтеровском кресле, в кабинете, при свете зеленой лампы : (ну или уж не знаю, как по Вашему мнению следует чтитать книшки, если не за чаем с тортом). Книшка называется «Драматическая медицина», написал ее Гуго Гляйзер, изд-во «Молодая гвардия», 1965 год. Она вообще не биография, и не литературная в широком смысле слова, она историко-биографическая, как я и указала, описывает опыты врачей на себе во имя медицинской науки.
Но речь-то не об этом, не о том как и какие книшки я читаю, что я при этом ем и грамотно ли я пишу:)))) Без перехода на личности трудно что-то обсуждать, правда?
avatar

Marianna

  • 8 декабря 2011, 16:17
+
0
Марианна, Вы зря обижаетесь - я действительно собираю и высоко ценю такие опечатки.Обидеть Вас я не хотел и неграмотной не считаю.
Читать книжки с тортом я тоже очень люблю, а вольтеровского кресла (и вообще никакого) и зелёной лампы у меня нет.
Девочками я никогда особо не интересовался - всё больше мальчиками.Пишу, как правило, без опечаток в любое время дня и ночи.

Речь же, главным образом, о том, что Лолите было всё же не 15, а 12 лет.
avatar

Fyodor

  • 8 декабря 2011, 16:38
+
0
Марианна, не теряю надежды узнать у Вас ответ на мой вопрос. В какой части, в каком месте романа «Анна Каренина» упоминается о том, что Китти вышла замуж в 16 лет? Ну что Вам стоит сказать? Я не сомневаюсь в Ваших словах, но очень интересуюсь.
avatar

Urii

  • 8 декабря 2011, 19:24
+
0
Да девочка невинной не была, глупая, грязная, развратная девчонка, каких много. И ведь интересно, что бывают девочки (и мальчики) такими с самого раннего возраста. Дурные наклонности, так сказать. Наблюдать приходилось неоднократно. Дело даже не в Чарли. Но это не оправдывает гумбертов всевозможных! Девочка-то дурочка, но герой далеко не дурак. А уж тем более автор, возбуждающий в людях такие страсти и при этом мило их оправдывающий.
avatar

Mariya

  • 8 декабря 2011, 22:09
+
0
Федор, лучше порадуйтесь, что в школе еще работают учителя НЕ понимающие Гумберта. (Профессия у нас рискованная ))))
avatar

Mariya

  • 8 декабря 2011, 22:12
+
0
Мария.
Автор (то есть Набоков) никого не оправдывает. И не возбуждает страсти.
Он просто подает нам ситуацию — и уже нам решать как к этому относиться.

Если бы Гумберт овладел Лолитой против ее воли — я первым бы кинулся ее защищать. Насилие в данном случае мерзко.
Но!
Два субъекта — не по годам взрослая девочка-подросток и предпочитающий девочек-подростков мужчина по обоюдному согласию вступили в отношения.
Пусть это даже просто секс и ничего более.
Так что плохого или хорошего?
Это просто есть и все.
А если бы Лолита с одноклассниками тоже самое проделывала бы или с 15-летними юношами — это было бы ок?
Неужели вся причина гнева только в возрасте Гумберта?
Но ведь возраст — это такая условность!
avatar

Comrade

  • 8 декабря 2011, 23:17
+
0
Я читала эту книгу. Однозначно отнестись не могу к ней - каких-то глубоких переживаний она во мне не возбудила, вопросов не повтавила...

Хм, первую часть я читала взахлёб. Вторая для меня была скучновата, я часто отвлекалась, но книгу всё-таки дочитала.

Я бы не сказала, что это прямо уж шедевр, но для меня книга была очень интересна в эмоцианольном плане, когда Набоков описывал переживания Гумберта и его моральную ущербность. И всё - я считаю, что больше там ничего нет - у Набокова есть более сильные и хорошие произведения, я считаю, а "Лолита" известна благодаря своему скандальному сюжету, не более.

Но, если бы меня спросили, стоит ли читать книгу, то я бы всё-таки посоветовала бы.
avatar

Vera

  • 8 декабря 2011, 23:39
+
0
Разные, конечно, бывают судьбы у книг... Набоковым написана предвестница Лолиты. Повесть,,ВОЛШЕБНИК,,. И тема та же. Много сходства в событиях, героях. Но известной стала Лолита. Известной настолько, что некоторые ,,доброжелатели,, поставили клеймо на самом писателе, и на его моральных ценностях.
avatar

Anna

  • 9 декабря 2011, 00:08
+
0
«Эмоцианольный» — какая замечательная опечатка! Честный сплав ощущений от ВВ. :)
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 06:38
+
0
«Эмоцианольный» — болезненная эмоциональность, радикально излечиваемая употреблением внутрь препаратов цианистого калия.
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 07:28
+
0
Мария, с прискорбием констатирую — Вы и Лолиту не понимаете.Ай-яй-яй.
Видимо, что-то не так у Вас в юности было…

Долли Гейз была вовсе не «глупая, грязная, развратная девчонка».Вы правы в одном — таких много.Просто потому, что она — АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНАЯ, ЖИВАЯ, НАСТОЯЩАЯ девочка-подросток — пробуждающаяся женщина.Причём — девочка не американская, не русская, не немецкая.Девочка «как-она-есть».Лилит.Лилита.
Не «голая пионерка» — схема, химера, авторский комплекс, втиснутый для пущего контрасту в неподходящую оболочку.
Не бесполый сусальный ангелочек, кастрированный творческой импотенцией и начисто лишённый рудиментов невинности многолетним хождением по рукам списывающих друг у друга литераторов.
Не блёклая от чистоты девственница, жертва, впрок заготовленная автором для чёрной мессы романа с люциферическим героем.

Лолита не была глупа — в отличие от своей матери, она с самого начала прекрасно понимала чувства «папочки» и весьма искусно и с наслаждением играла на них.
Побег её от Г.Г. к К.К. — продиктован не глупостью, а тонким и точным пониманием ситуации и её последствий.

Лолита не была развратна — для того, чтобы дать читателю понять это, и понадобились Набокову все эти эротические экскурсии по несознательному Гумберту.Напротив, рядом со столь ранней и демонстративной искушённостью, с явным сознанием своей женской силы, мирно уживалось полное равнодушие к «науке страсти нежной», граничившее с детским даже, а не девичьим целомудрием.
Что Ло, что Гум — поразительно и щемяще чисты.Чего стоит хотя бы то восклицание Гумберта — в ночь сближения: отчаяние, смертная тоска, насмешка над собой… Его смятение, желание бежать — в сцене у бассейна.Его гнев и горечь — в воспоминаниях о Чарли, Куилти, всех прочих «сатирах»…
Его любовная нежность ко всем мелочам жизни с Лолитой.Полнота его бережной памяти о них и о ней.

Эта книга учит Любви, а не «возбуждает страсти».
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 08:18
+
0
Если в 12 лет не довелось стать предметом эротических грез старого проказника, то "в юности что-то не так"? Блиииин...
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 08:42
+
0
дак чиста или расчётлива? Вы, посты свои перечитываете? И женщина пробуждающаяся тут у Вас и сразу же детское целомудрие ( что это вообще такое?!). Кто-нибудь знает, что такое детское целомудрие?
avatar

Natalya

  • 9 декабря 2011, 08:58
+
0
Сила таланта у Набокова такова, что во все время чтения сочувствовала и сопереживала Гумберту. И все же книга не о любви, а о сексуальности Гумберта. Мне показалось, что любил он всю жизнь только одну девочку - свою детскую оборванную любовь. И потом всю жизнь искал продолжения этой любви.

Жаль, у меня нет возможности заглянуть сейчас в роман, а читала я его лет 10 назад. Но помню, что он рассуждал о том, что когда Лолита перерастет возраст нимфетки, она родит ему еще много маленьких Лолит. Было такое?

Это не любовь. Любовь - это чувство, избирающее человека, единственного из всех. У него же избирательность была не на человеке сосредоточена, а на сексуальном типе. И девочки эти вполне были бы заменяемы одна другой. Главное - возраст и тип.

А что нежен он, а не груб, что заботлив и сентиментален - ну это тоже сексуальность у него такая. У каждого своя, у него - такая.
avatar

Tatyana

  • 9 декабря 2011, 12:58
+
0
Да, Татьяна, такое было.
avatar

Anna

  • 9 декабря 2011, 13:19
+
0
А ещё было - когда он смотрит на неё в последний раз, выросшую, очкастую, страшно похожую на Шарлотту, беременную от глухого электрика - и понимает, что любит ТОЛЬКО ЕЁ...и такую вот любит...
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 13:24
+
0
...и такое было))))
avatar

Anna

  • 9 декабря 2011, 13:25
+
0
Вот это-то я и запамятовала... Тогда, похоже, любовь... А вот у Соломона к Суламифи тоже похожая была любовь. В Библию вошла.
avatar

Tatyana

  • 9 декабря 2011, 13:35
+
0
Соломону Давыдовичу было проще - тогда брачный возраст был куда ниже...
Впрочем, в той же "Лолите" упоминаются штаты США (Юта, по-моему), где брачный возраст начинался с 14 лет: здоровяк-фермер после свадьбы "сдирает с себя потную сбрую и по рукоять вьезжает в юную жену".
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 13:38
+
0
Не иначе, мормоны.
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 14:01
+
0
Тинкер, это из Шерлока Холмса? Почему мормоны?
avatar

Ekaterina

  • 9 декабря 2011, 14:08
+
0
Юта - мормонский штат, там до сих пор многожёнство и брачный возраст ниже для девочек, чем обычно.Пустыня же, населять надо...
Да, там про мормонов тоже есть.
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 14:09
+
0
Динь-Динь, я сказал бы — стихотворение про невозможность полного обладания чем бы то ни было, слияния сущностей.Это как раз то, что делает любовь горькой…
В «Моцарте и Сальери» та же тема: Сальери не завидует, он единственный понимает, что такое Моцарт: «Я знаю, я.»- глухо, отчаянно, каменно сказано.
И понимает, что ему — не быть Моцартом.Это страшные слова — «Чтоб, возбудив бескрылое желанье в нас, чадах праха, тут же улететь.»
Вот она, Лилит.
Я бы и ставил так спектакль — через травести: герои постоянно меняются полом, то женщина, то мужчина — но в каждый момент только женщина или только мужчина, слияние и понимание невозможно.

Лилит, ненасытную женственность, придумал мужчина…
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 14:21
+
0
Цитирую Пелевина:
"в галерее висели две картины с обнаженной натурой. На первой в кресле сидела голая девочка лет двенадцати. Ее немного портило то, что у нее была голова немолодого лысого Набокова; соединительный шов в районе шеи был скрыт галстуком-бабочкой в строгий буржуазный горошек. Картина называлась Лолита. Вторая картина изображала примерно такую же девочку, только ее кожа была очень белой, а сисечек у нее не было совсем. На этой картине лицо Набокова было совсем старым и дряблым, а галстук-бабочка был несуразно большим и пестрым, в каких-то петухах, кометах и географических символах. Эта картина называлась Ада"
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 14:42
+
0
Какой спектакль - про Моцарта и Сальери?!
Странные, однако, у мужчин представления о ненасытной женственности: Лилит же вроде убивала новорожденных младенцев?
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 14:45
+
0
Верно, а ещё делала женщин бесплодными: мать и любовница - разные роли, мать принадлежит дитяти, а не мужчине.
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 14:47
+
0
Продолжение цитаты:
"Некоторые физические особенности детских тел различались - но смотреть на них было неприятно и даже боязно из-за того, что глаза двух Набоковых внимательно и брезгливо изучали смотрящего - эффект художнику удалось передать мастерски."
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 15:02
+
0
Во! Точно! Теперь я поняла, почему мне никак не удавалось расслабиться и, как хвастались дамы выше, возбудиться от текста - я кожей чувствовала, как меня "внимательно и брезгливо" изучают глаза автора.
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 15:17
+
0
Ну уж...А мне всегда казалось - там такая свежесть, сладость...не сахарная, а первозданная - молодая трава, запах здорового тела, прозрачный воздух, утро...
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 15:22
+
0
Так это лучше Тургенева читать тогда.
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 15:26
+
0
Мне это ближе. :)
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 15:28
+
0
Бунина...а вообще лучше быть честным как Миллер, например. У Набокова не получилось пробалансировать на тонкой грани, где и и физиология и поэзия. Патамушта НЕ О ЛЮБВИ писал.
avatar

Natalya

  • 9 декабря 2011, 15:29
+
0
По-моему, наоборот - это у Миллера не получилось.Патамушта НЕ ПРО ЛЮБОФФ!

Бунин - ледяное позднее яблоко, капли на голых ветках, внезапный ливень, далёкий огонёк в темноте...
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 15:53
+
0
вот-вот - самое то Бунин! для меня
avatar

Natalya

  • 9 декабря 2011, 15:54
+
0
Может быть Набоков Бунина прочитал и решил - ну погоди, старый хрыч, я покруче историйку сочиню!
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 15:56
+
0
Чё-то долго он её сочинял - лет 30...
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 15:59
+
0
Ничего подобного - примерно в то же время. Аллеи в сороковые годы написаны, Лолита - в начале пятидесятых
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 16:03
+
0
Алексей, а откуда цитата была?
avatar

Ekaterina

  • 9 декабря 2011, 16:04
+
0
Ампир В. Сейчас читаю.
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 16:06
+
0
«Лилит» и «Волшебник» — берлинский, довоенный период.
ААА!!!
ЭТО БУНИН УПЁР ИДЕЮ У НАБОКОВА!
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 16:06
+
0
Тогда повод беситься у Набокова был особенно веский.
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 16:13
+
0
По-моему, ещё в берлинской эмиграции Набокова сравнивали с Буниным, тот же Ходасевич. Зинаида Шаховская приводит высказывание Ивана Алексеевича той поры о Сирине: «Этот уже вписал себя в историю русской литературы. Чудовище, но какой писатель».
И очень часто параллели между ними проводят в связи с Жизнью Арсеньева и Даром, а стало быть, Чернышевский - их связующее звено.

Алексей, и что скажете - стОит читать? И какова там роль Набокова в принципе? Так, к слову пришлось?
avatar

Ekaterina

  • 9 декабря 2011, 16:15
+
0
"От былого восхищения молодого Сирина-Набокова великим Буниным – выраженного в переписке, восторженной рецензии на бунинский сборник 1929 года, в посвящениях и благодарном автографе на экземпляре «Машеньки» - осталось немногое.
Долгожданная встреча в Париже в 1936 году явно разочаровала обоих писателей.
Вначале в письме к жене, а через 15 лет в своих воспоминаниях Набоков откровенно издевался над эмигрантскими замашками Ивана Алексеевича: «рестораны, водочки, закусочки, музычка – и задушевные беседы» . Другое свидетельство подобного тона содержится в письме к З.Шаховской 1938 года: заглянувшего к нему накануне писателя-лауреата Набоков иронически именует «Лексеичем-нобелевским». Все это, несомненно, говорит о том, что ко времени публикации «Дара» Бунин «стал для Набокова предметом эпатажа», а значит, мог стать и объектом художественной иронии.
avatar

Ekaterina

  • 9 декабря 2011, 16:17
+
0
Да, Федор, может это и прискорбно, но понимаю с трудом. Кстати ум и женская хитрость, практичность, умение с помощью техники секса выклянчивать подарки (как милая эта девчушка), по-моему, вещи не сопоставимые даже.
А я вот в 12 лет помню, как были противны сальные взгляды учителя музыки лет 40- 45. Очень мерзко вспоминать! А в 13-14 я влюб*ялась в старшеклассников платонически и возвышенные стихи писала. По-моему именно это нормально. А ранняя опытность — это как сорванное зеленое яблочко: вкус — на любителя, а завтра — сморщится и на помойку.
avatar

Mariya

  • 9 декабря 2011, 16:18
+
0
потому что стоит))
avatar

Jenya

  • 9 декабря 2011, 16:18
+
0
Мария, что одному хорошо, то другому — смерть)))
Нет такого понятия как норма в данном случае.
У вас вот такой был переходный возраст, а у кого-то другой.
Но это не делает вас лучше/хуже.
Как и не хуже/лучше вас девочки, потерявшие невинность в 13 лет.

Кто-то взрослеет раньше.
Кто-то позже.

Так приведите хоть один логический пример — почему ранняя потеря невинности является грязной?

Я могу один аргумент за раннюю потерю девственности и ранний опыт привести — быстрее умеешь различать сексуальное любопытство и истинную любовь.

Одно очко в копилку сборной сатанистов:)

Ваш ход, Мария:)
avatar

Comrade

  • 9 декабря 2011, 16:35
+
0
Вот-вот, Мария. Мне Лолита вообще инопланетянкой казалась. Я в ее возрасте училась так усердно, что порой ложку мимо рта проносила. И с изумлением осознавала (где-то на периферии сознания), что нравлюсь одноклассникам... Наверное, поэтому и не научилась выклянчивать подарки с помощью "техники". :)
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 16:37
+
0
Как это можно различить с помощью раннего опыта? Напробоваться до оскомины - это да, а причем тут любовь-то?
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 16:41
+
0
а надо напробоваться по любви)
avatar

Natalya

  • 9 декабря 2011, 16:44
+
0
осуждать совсем никого не надо...еххх..грехи наши)
avatar

Natalya

  • 9 декабря 2011, 16:48
+
0
Мария, Долли Гейз «из всего арсенала любовных ласк признавала только простейший половой акт и краткий поцелуй в губы».
Где тут «техника секса»-то?
А выклянчивают подарки — дочки, ластясь и подлещиваясь к отцу.Это как — глупо, грязно? Гумберт ведь не только считался настоящим отцом Лолиты — он им был…
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 16:49
+
0
Екатерина, все зависит от того, что Вы у Пелевина уже читали. Если начать хотите, то лучше другие вещи взять. Если любите Пелевина, то Ампир - вполне классический образец. Про последнюю книгу "Т" показалось, что ее кто-то другой писал, не Пелевин.
Набоков для Пелевина много значил, особенно в ранних вещах это чувствуется.
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 16:51
+
0
Нам учительница биологии рассказывала, что такие "излишне пылкие девочки" получались, когда мама во время беременности какие-то не те пилюли пила: не то снотворные, не то успокоительные.
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 16:51
+
0
Не, Федор, там было про это, только цитировать не хочется этот «шедевр».
avatar

Mariya

  • 9 декабря 2011, 16:53
+
0
Правильно, Федор. Элемент сексуальности у Лолиты отсутствовал напрочь. Половой акт был для нее чем-то вроде мытья ног, поэтому нельзя говорить о ее сексуальном чувстве к "папаше". Его просто не было. И он это понимал.
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 16:55
+
0
Имеется в виду шантаж: купишь фуфуську - дам. Вот чему учит ранний опыт без любви. Влюбленной женщине в голову не придет так поставить вопрос.
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 16:55
+
0
И чего?))
Ну пила и пила)
Я понимаю — трехглазая девочка родилась бы от пилюль)
avatar

Comrade

  • 9 декабря 2011, 16:57
+
0
А про то, что от онанизма слепнут и шерстью покрываются, она не рассказывала?
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 16:58
+
0
А кузнец Вакула чего тогда за черевичками императрицы погнался?
Да женщины вообще по природе своей манипуляторы))
avatar

Comrade

  • 9 декабря 2011, 16:59
+
0
Ха!
Ни за что не поверю, что Вы никогда ничего не вымогали у возлюбленного…
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 17:00
+
0
Вы имеете в виду деньги, которые он ей платил — незадолго до того, как она его бросила?
10 центов за акт, кажется…
Перечитайте — там такая смесь чувств, когда Гум об этом рассказывает — горькая насмешка, бессильный гнев, умиление, жалость…
Это та же «Кроткая» — попытка контроля, попытка удержать ускользающую Лилит…
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 17:04
+
0
Комрад, я не говорю, что была лучше.
Но вот интересное наблюдение: девочки, рано познавшие сексуальную жизнь, как-то на глазах "глупеют". Причем это заметно очень! Я многих учу с 5 класса, так вот, возвращается такая лолиточка из лагеря, только что была умница-разумница, а тут - и макияж, и прикид, и причесочка соответствющая, и серьги в разных местах, а главное - взгляд, объяснить трудно, но - пустым становится что ли. И - все. О литературе с девицей говорить уже бесполезно. В лучшем случае в течение урока она созерцает свои ногти.
avatar

Mariya

  • 9 декабря 2011, 17:06
+
0
Ранний (не ранний) опыт без любви бывает разного свойства.
Бывает и шантаж.
А бывает и элементарное любопытство, физиологическая любознательность - и к деньгам это не относится. К шантажу тоже.

Но я, конечно, понимаю кто за всем стоит.
Это все Володя "Адская Сатана" Набоков расшалился.
Матерям таблетки плохие подсовывает, развращает молодежь!
И я вполне уверен, что мировой финансовый кризис - его рук дело!
avatar

Comrade

  • 9 декабря 2011, 17:08
+
0
Господи...девочка в первый раз себя женщиной почувствовала, причём, совершенно необязательно - через половой акт...у неё голова самыми важными на свете вопросами забита - я ль на свете всех милее? я ль румяней и белее? - а к ней пристают с глупостями и пошлостями вроде Достоевского и логарифмов...нет, чтобы "Вог" изучать...

Мария, Вы просто копия Валендры из "Завтра была война"...
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 17:14
+
0
Этот диагноз называется «переходный возраст»).
Просто у каждого гормоны по разному развиваются.
Так подойдите к ней с другой стороны.
Отвлекитесь от раздражения тем фактом, что у нее макияж и серьги — и завлеките ее в цепкие лапы литературы другим способом.
Я уверяю — стоит детям дать почитать мемуары Мариенгофа и Шершеневича — будет коллосальный интерес к литературе!
А вдруг она была умницей, просто потому что макияжа не было. Вот вы и считали ее умницей.

Я впрочем плохой советчик — так как преподованием не занимался и не знаю, какая там у вас в школе обстановка.
avatar

Comrade

  • 9 декабря 2011, 17:15
+
0
да и правда. я вот себя вспоминаю. где-то с 8-го класса совсем мне не училось. и ниче. не хуже других вроде
avatar

Natalya

  • 9 декабря 2011, 17:16
+
0
Алексей, я читала омон ра, чапаева, дженерейшн пи. Больше не собиралась. Но вот Владимир Владимирович, упомянутый, покоя не даёт..
Мне он скорее не нравится, чем нравится.. (пелевин ессно)
avatar

Ekaterina

  • 9 декабря 2011, 17:17
+
0
Комрад, некоторое время назад я наткнулся в Сети на неопровержимые доказательства того, что якобы русский дворянин Набоков — на самом деле бухарский еврей, активный участник жидомасонского заговора и вообще инопланетянин.В свете этого — он вообще во всём на свете виноват…
avatar

Fyodor

  • 9 декабря 2011, 17:19
+
0
Тогда не читайте, о Набокове там больше ничего нет.
avatar

Aleksei

  • 9 декабря 2011, 17:23
+
0
Рассказывала — и я с горестным изумлением разглядываю некоторые аватарки. :)
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 17:25
+
0
...Любопытно: хотя в сущности ее красота увяла, мне стало ясно только теперь- в этот безнадежно поздний час жизненного дня- как она похожа, как всегда была похожа на рыжеватую Венеру Боттичелли- тот же мягкий нос, та же дымчатая прелесть. В глубине кармана мои пальцы тихонько выпустили, только чуточку подтолкнув его поглубже в платок, в котором он ютился, мой неупотребленный кольт...
avatar

Anna

  • 9 декабря 2011, 19:31
+
0
Мария, не могу пройти мимо пассажа про макияж… это ж обнять и плакать… С таким подходом нельзя, нельзя детей литературе учить. Ващще ничему учить нельзя!
… Блиииин, «накрасилась, девственность потеряла — поглупела сразу, взгляд пустой» — о чем это?
И в любом случае, точно не о Лолите Набокова.
Федор Я своим постом как раз и пыталась сказать, что и понятие «брачный возраст», и понятие «возраст девочки подходящий для вступления в брак», и понятие «подросток» — сильно варьировалось в разных культурах, причем имеется тенденция к все большему и большему понижению брачного возраста. Всего 150 лет назад в дворянской русской среде нормальным возрастом вступления в брак для женщины был возраст 16 лет, в 20 — засиделась в девках, в 25 — никто не возьмет, старая дева. В связи с этим я и упомянула Толстого и его героев, а так же реальную историческую личность — Мечникова. В любой русской классике хорошо описывается именно эта тенденция: женщине максимум 17 на момент вступления в брак, мужчина же много старше. Пример — «старику» Каренину всего лишь ококло 40, Анне — 25. При этом их сыну, если не ошибаюсь, лет 7-8. Вот и посчитайте. И повторюсь, я не о цифрах точных, об обычае.
В крестьянской среде того времени женились по достижении подростокового возраста, иногда в 13-14, иногда позже, это зависело прежде всего от материального положения. Не забудем так же что в крестьянской семье дети с 7 лет работали весьма серьезно.
Так что отношение «фу, как он мог» во многом продиктовано рамками нашей современной культуры. Отнюдь не совершенной. Более того, мне лично кажется, что более логично наделять правами взрослых 15-16 летних, нежели потакать их безответственности и инфантильности до 20-26 лет.
И еще, стоит отделять качество литературного произведения, моральную оценку личности автора и моральную оценку героев произведения. Это три большие разницы, не понятно зачем смешивать.
Ежели все слить в один котел, то в литературе художественной одни мерзости и извраты описаны: то жена убивает муженька в сговоре с братом, а сын думает, то ли убить маму и дядю, отомстив за отца, то ли так оставить, то ли с собой покончить, то сын убивает папашу и женится на матери, то четверо сынков хотят по разным причинам угрохать папашку да и состоянье его поделить, и с любовницей его того, обвенчаццо… Еще вот есть сюжетцы прелестные — старички из последних запасов продуктов готовят себе еду, а еда от них убегает, обманув их нагло, по дороге обманывает всех встреченных, правда потом находится еще больший обманщик и съедает хитреца. Или девка эта, маленькая — ведь не поленилась волку брюхо вспороть и набить камнями?!
avatar

Marianna

  • 9 декабря 2011, 21:43
+
0
Марианна :)

Вот и мне очень не нравится исподволь начавшееся оценивание личности писателя сквозь призму его произведений. Вроде мы ещё раньше на прямо поставленный таким образом вопрос совместно ответили - нет?!
Ведь тогда придётся говорить (в который раз?) о моральном облике Пушкина например, Лермонтова, Гоголя, Толстого, давайте ещё Оскара Уайлда вспомним, Томаса Манна, Гамсуна - да список можно продолжать и продолжать..
avatar

Ekaterina

  • 9 декабря 2011, 21:59
+
0
Ну видишь ли (можно, да, я про "на ты"?) - с этого началось мое появление в клубе, с моей реакции на две вещи - стремление обсуждать личность пишущего пост и личность пишущего писателя - по-моему судить так о ЛИТЕРАТУРЕ глупо. Я сама - не потому что хорошая, а как раз потому что ленива и нелюбопытна, предпочитала, как у Киплинга, "судить о писателе из его же книг"....
Еще мне кажется неуместным - не отделять нравственный аспект от эстетического, более того - личные этические взгляды от общепринятых, и личные предпочтения эстетические от общепризнанных : Иначе на мой взгляд глупо вести дискуссию О КНИГАХ, потому что получается дискуссия о взглядах оппонентов на этику, эстетику, а так же личности друг друга :
Но! пожалуй, мои требования черезмерны :)))))
avatar

Marianna

  • 9 декабря 2011, 22:23
+
0
А мне непонятно, зачем валить в один котел все брачные обычаи народов мира. Папуасов еще забыли. Герои помещены в определенный историко-социальный контекст - в нем и надо рассматривать.
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 22:25
+
0
Тинкер, я перечисляла ВСЕ брачные обычаи, или все же указывала на брачные обычаи того времени и среды, из которой был автор????
avatar

Marianna

  • 9 декабря 2011, 22:26
+
0
Лолита принадлежала к дворянскому миру России середины 19 века?
avatar

Tinker

  • 9 декабря 2011, 22:46
+
0
Хм....
Я вот подумал - не сексуальной ли закомплексованностью отчасти и поздней потерей девственности продиктованы подвиги Чикатилы?

кстати - согласен с Марианнной!

Кстати в Испании времен каудильо Франко все было целомудренно и платонически.
И была очень низкая рождаемость.

И вот фраза, с которой я абсолютно согласен:
"Более того, мне лично кажется, что более логично наделять правами взрослых 15-16 летних, нежели потакать их безответственности и инфантильности до 20-26 лет."
avatar

Comrade

  • 9 декабря 2011, 23:08
+
0
Ой, ребята, да учителей только ленивый тут не пнул, и меня, разумеется, не обошли! Все, конечно, лучше знают, не сомневаюсь, кому преподавать надо, а кому нет. Я просто наблюдениями поделилась, а работать уж как-нибудь сама... Просто заметила и удивилась с недавнего времени. Дело, конечно, не в макияже, а именно во взгляде. Почитала на эту тему литературу, и действительно, есть такое мнение (в противовес стандартному призыву: освободитесь от комплексов!), что потеря целомудрия означает потерю ЦЕЛОСТНОЙ МУДРОСТИ, если можно так выразиться. Это просто вам информация к размышлению, а копья ломать незачем - знаю, знаю прекрасно такую точку зрения...Это сейчас точка зрения большинства. И признаю право любой девицы терять девственность хоть в 10 лет, особенно папочка с мамочкой не против...А еще и присоветуют какого-нибудь "друга семейства" для вящего удовольствия.
avatar

Mariya

  • 9 декабря 2011, 23:33
+
0
Мария, и я где-то читала про подобное. Что, дескать, энергия в этом случае доходит только до груди и дальше, в голову, не поднимается - из каких-то восточных источников (?) или Малахова (?? :)
Мне кажется, что обсуждать Набокова с православной точки зрения наверное, не совсем правильно. Согласитесь, соблазн можно найти везде. Вернее, он сам найдёт, увы. Да, шокирующие сюжеты. Часто шокирующая форма. Но ведь есть полным-полно книг, хороших, известных книг, где тоже можно придраться к сюжету..
avatar

Ekaterina

  • 10 декабря 2011, 00:04
+
0
Тинкер, а вы умеете читать? Переводить знаки в звуки и улавливать за ними смысл, а? Если умеете, перечитайте пост. Он короткий.
Мария, я Вас не пинала, и не учила Вас преподавать, хотя открою Вам маленький секрет, в моем дипломе написано, что преподавть, как минимум, я имею право :)))) Я высказала свою точку зрения относительно Вашего поста, не более того. И я нигде никого не призывала освободиться от комплексов, потерять девственность в 10 лет, или уж не знаю что еще.
Но критерий «пустой взгляд» мне лично, как специалисту в области детской и подростковой психологии кажется неуместным и смехотворным, как при оценке умственных способностей школьника, так и при оценке его личности. И уж тем более при оценке его девственности/интимной сферы. Такие критерии широко применялись в судебной психиатрии средних веков, а так же в уголовном праве того времени, для описания личности преступника, о чем хорошо пишет Фуко в своем труде «Ненормальные».
Далее остается вспомнить о телегонии, и тема превратится в такоооой чудовищный оффтоп с тяжело-сектантским оттенком, что модераторы в очередной раз будут грести, грести… выгр*бать…
Может лучше о Набокове, а не о собственной этике?
avatar

Marianna

  • 10 декабря 2011, 01:52
+
0
К слову
действительно никто не призывает к содому и гоморре)

Речь-то о другом.
О праве подростка взрослеть адекватно его физиологии и не ущемлять его права.
Если у подростка еще не развит половой инстинкт - это отлично.
Если инстинкт развит и подросток хочет утолить любопытство, свершая это по обоюдному (!) согласию с кем-либо - это тоже отлично.

Резюмирую
Я как всегда - за индивидуальное право человека поступать как он хочет, если он не наносит этим вред кому-либо.

Так где призывы к немедленной дефлорации?)))
avatar

Comrade

  • 10 декабря 2011, 02:19
+
0
Марианна, я не поклонница таких длинных прелюдий: умеете ли вы складывать буквы, понимаете ли вы звуки... Я не увидела, где вы пишете о сексуальных традициях Америки или России середины прошлого века. Крестьянки сильноДОреволюционной России, равно как и дворянки - это, согласитесь, немного из другой оперы.
avatar

Tinker

  • 10 декабря 2011, 07:15
+
0
Комрад, вы не призываете к ранней дефлорации, вы Чикатилой пугаете. :)
avatar

Tinker

  • 10 декабря 2011, 07:20
+
0
Марианна
Так что отношение «фу, как он мог» во многом продиктовано рамками нашей современной культуры. Отнюдь не совершенной. Более того, мне лично кажется, что более логично наделять правами взрослых 15-16 летних, нежели потакать их безответственности и инфантильности до 20-26 лет.

Весь вопрос не в том когда наступал брачный возраст у народов мира в разные эпохи, а в том, что Гумберт осознает свое извращение — противозаконное для того времени где он живет влечение к малолетке.
avatar

Olga

  • 10 декабря 2011, 08:19
+
0
Я о том же. А мне говорят - это ничего, потому как - ЛЮБОВЬ. Папуасы, мол, спят друг с другом чуть ли не с пяти лет. И ничего.
avatar

Tinker

  • 10 декабря 2011, 08:35
+
0
Екатерина, согласен с Вами. Давайте видеть в литературе и литературу тоже. Или после написанной строки «Я люблю смотреть, как умирают деть» надо извергнуть Маяковского из человеческого общества, сжечь его книги и т.д. Очевидно есть разница между игрой на публику, литературным эпатажем, с одной стороны, и нравственной позицией человека, с другой стороны. Если этого не признавать, то
Мария, Маяковского нужно изъять из школьной программы за безнравственность.

И ещё, о Набокове и его отношении к Гумберту. Набоков, очевидно, понимает Гумберта, но это не равнозначно оправданию. Достоевский тоже понимает Раскольникова, но не оправдывает его. Я не знаю, высказывал ли Набоков в каком-нибудь интервью своё отношение к Гумберту, а о своём отношении к Ван Вину, герою романа «Ада» он высказался однозначно. Ван Вин был ему неприятен.
avatar

Urii

  • 10 декабря 2011, 09:17
+
0
Мне не понятно, почему Лолита рассматривается в окружении папуасов, крестьянок и т.д. Мне мнится, что Набоков преследовал цель - описать уникальную ситуацию, где любовь замешана на преступлении против ребёнка. Неважно - маленькая ли это женщина уже, или это ещё дитя. Есть два человека отдельно от общества - химия их отношений под микроскопом автора. Я думаю - это есть предмет для разговора, а не папуасы и наши вечные "можно" и "нельзя" с точки зрения среды.
avatar

Natalya

  • 10 декабря 2011, 09:47
+
0
Наталья, такое дело получается: ПРЕСТУПЛЕНИЕ против ребенка можно только в контексте общества рассмотреть. Химия отношений под микроскопом - другое дело. Набоков сам не определился, похоже, что важнее.
avatar

Tinker

  • 10 декабря 2011, 10:47
+
0
Фея, а если не в контексте? Если внутри себя? В контексте не общества, а природы, аномалий, белых ворон, изгоев?

Набоков не определился. Согласна. Он только задался вопросом.
avatar

Natalya

  • 10 декабря 2011, 10:52
+
0
А Вы уверены, что здесь химия ВЗАИМотношений? Мне скорее виделись переживание одного участника отношений, нимфетка Лолита - это объект вожделения - ни мыслей, ни чувств - сплошная условность
avatar

Olga

  • 10 декабря 2011, 10:56
+
0
их, как минимум, двое. когда она его целовала по своему желанию, то тоже что-то чувствовала. во всяком случае — нестандартность ситуации точно. и несомненно, влечение
avatar

Natalya

  • 10 декабря 2011, 11:06
+
0
Екатерина, нет, нет. Только не эти источники. Я серьезную литературу читала. А с православной точки зрения Набокова оценивать можно, прежде всего потому, что он претендует на то, что продолжает традиции русской классики, а русскую классику рассматривать безотносительно православного мировоззрения — нонсенс. Да, он с этими традициями спорит, нравственность и мораль опровергает, но это именно православная система координат. Только знак другой.
avatar

Mariya

  • 10 декабря 2011, 12:51
+
0
Юрий, разве я призываю что-то изъять из школьной программы? Да Бог с Вами! И без меня много желающих с большими ножницами режут все подряд и непрерывно! Маяковского, кстати, люблю, хотя не согласна с ним во многом.
Но то, что детям надо честно рассказывать, что законы нравственной жизни существуют и нарушение этих может иметь серьезные последствия, говорить надо. И русская литература — блестящее подтверждение этой мысли. О Набокове, правда, стараюсь говорить на примере, скажем, «Машеньки», а не «Лолиты». Это произведение мне точно не нравится.
avatar

Mariya

  • 10 декабря 2011, 13:03
+
0
)))
avatar

Mariya

  • 10 декабря 2011, 13:09
+
0
Что такое — законы нравственной жизни?
Может быть нравственность — это понятие внутреннее?
Зачем навязывать свою нравственность?

«О Набокове, правда, стараюсь говорить на примере, скажем, „Машеньки“, а не „Лолиты“. Это произведение мне точно не нравится.»
Но разве можно давать то или иное произведение, исходя из личных симпатий и личных понятий о рамках дозволенного?
Зачем вводить вето на знание там, где знание должно быть предоставлено в полном объеме?
avatar

Comrade

  • 10 декабря 2011, 13:11
+
0
Меньше знаешь, крепче спишь — это из народной мудрости
Грех вкушения от дерева знания — из библейской.

Просто мы сами по себе жадные и любопытные нам все подовай и в полном объеме. А может это грех? ;))
avatar

Olga

  • 10 декабря 2011, 13:13
+
0
Алексей, может быть, но перемена происходит разительная. Причем меняется речь, беднеет словарь, грубеет, ребенок часто путается в простейшем, что касается именно сферы чувств! Нет, бывают девочки, «не семи пядей во лбу» изначально. Но их всегда можно «разговорить», найти что-то близкое в классике, задеть, взволновать. А тут происходит некое легкое отупение. Может, потом это проходит? Но это за пределами школы, точно.
Интересно, что у мальчиков все, видимо, иначе. Во всяком случае, резкие переходы случаются реже и обычно связаны с употреблением алкоголя или наркотических веществ.
avatar

Mariya

  • 10 декабря 2011, 13:17
+
0
А «Лолита» в обязательную школьную программу не входит. Хотят — пусть сами читают.
Комрад, Вы тут о Чикатило упоминали. Так ведь у таких тоже есть «внутренний нравственный закон». И пусть значит, они этому «закону» следуют. Нет?
avatar

Mariya

  • 10 декабря 2011, 13:22
+
0
Ольга, от древа познания добра и зла вкусили наши предки. Нам это все передалось через поколения. И никуда от горечи этого познания уже не деться. Если только полным идиотом стать(((.
avatar

Mariya

  • 10 декабря 2011, 13:24
+
0
Да, он следует какому-то своему закону. Но — от его закона другие люди страдают. Потому таких как он следует изолировать.
Я против насилия. Как и все здесь, я думаю…

Вот мне кажется, что основы нравственности закладывает семья. Если в семье бардак — ни один учитель не поможет.
Слабо я верю в утопические фильмы вроде «Чао, профессор» Лины Вертмюллер. Кстати очень хороший фильм!

И все-таки Чикатила — пример крайний. Ответ на это понятен заранее.

Как коррелируется раннее взросление ребенка и нравственность?

Может быть достаточно просто не причинять вред другим людям — вот и вся нравственность?

Мария, вам знаком термин «переходный возраст»?:)))
Ребенок тут ни в чем не виноват!!)))))
Просто каждый ребенок переживает этот переходный возраст по-своему)))
Мне кажется, что «тупеет» ребенок просто в вашей системе координат…
avatar

Comrade

  • 10 декабря 2011, 13:38
+
0
Мне нравится точка зрения согласно которой эта библейская история — некая иносказательная мифология онтогенеза человека. И в этом ракурсе мы все были в раю где-то до3-4-х летнего возраста, пока не начали осозновать собственную индивидуальность, а не природность. Своеобразное изгнание из рая. По этому практически никто не помнит свое бытие раньше этого возраста.

Вопросу того, что есть знание, которое совсем не обязательно знать есть много и литературных примеров — Вий Гоголя, Фауст Гете. Есть некое знание — которое разрушает человека. Не скаже, что к этому отнесем Набокова, но я рада, что я читала его вскольз, не впуская в душу. А конец просто перелистала. И если честно отвечать на вопрос топика — перечитывать не буду, не стоит оно того.
avatar

Olga

  • 10 декабря 2011, 13:45
+
0
Я вспомнил!

Есть роман Наталии Медведевой - "Мама, я жулика люблю".
Ей там по-моему лет 14 по книге.
Ее мужчина старше ее.
Ведь нет нужды доказывать, что история, описанная в романе, очень красива и как раз о любви?
avatar

Comrade

  • 10 декабря 2011, 15:19
+
0
Бунин, "Лёгкое дыхание".
Куприн, "Суламифь".
Пастернак, "Доктор Живаго".
...и так далее.
avatar

Fyodor

  • 10 декабря 2011, 15:57
+
0
Самое страшное во всём этом, что слушая вот таких сумкиных, легко поддаться на всю вот эту тошнотворную преступную идеологию, прикрытую красивыми научными словами. это ужасно, товарищи
avatar

Natalya

  • 10 декабря 2011, 16:01
+
0
Набоков везде громко и открыто называл Лолиту "моей бедной девочкой", а Гумберта - "негодяем". Другое дело, что он не настолько в принципе открытый человек - как знать, насколько это правда? Любой, кто хоть мало мальски изучал Набокова, обращал внимание на нестыковку многих, очень многих вещей. Вплоть до подмены понятий.
avatar

Ekaterina

  • 10 декабря 2011, 16:36

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения