Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Книги и произведения / "Волхв" Дж. Фаулза

Кто как понял «Волхва» Дж. Фаулза, если читал конечно.

Комментарии (224)

RSS свернуть / развернуть
+
0
О!!! шикарное произведение! читала его еще год назад, но впечатление осталось! я поняла то, что сообщество психологов на самом деле работала так сказать во благо, они просто "просканировали" его душу, вывернули наизнанку, но и преподали массу полезных уроков. так ему и надо, в общем-то, из него сделали человека. единственный перебор - секс его возлюбленной на его глазах, и еще выдуманное самоубийство его девушки.
avatar

Jenechka

  • 19 декабря 2009, 16:17
+
0
Без этого так вывернуть наизнанку не получилось бы... Если бы мне, как на уроке литературы, пришлось отвечать на вопрос "выдели главную мысль", не смогла бы, слишком много всего... Но помню ту бездну отчаяния, в которую упала после прочтения. Такое ощущение, что эта книга- операция на сердце без наркоза. А больше всего поражает то, что по сюжету герой попадает то в одну иллюзорную ситуацию, то в другую, и каждый раз вместе с ним думаешь:"Вот теперь-то правда!"
avatar

Tatyana

  • 19 декабря 2009, 16:31
+
0
Произведение бессп*рно уникальное, читал давно, но столько сексуальности и многогранности в одном произведение с тех пор не встречал.
avatar

Ilya

  • 20 декабря 2009, 14:44
+
0
вот то, что он интригует - это точно, действительно, не знаешь уже, чему верить - то одно думаешь, то другое, но то, оказалось в реальности - выше всяких ожиданий. так закрутить! так заинтриговать! уникальное произведение, не похожее на другие.
avatar

Jenechka

  • 20 декабря 2009, 17:43
+
0
отменное произведение о взрослении и воспитании человека.
avatar

Andrei

  • 24 декабря 2009, 03:42
+
0
читала давно, помню, что понравилось. И больше всего понравилось про девушку, Алисон... Она очень запомнилась. А все остальное съела литературная амнезия...
avatar

Uliya

  • 25 декабря 2009, 12:54
+
0
Оооо, "Волхв" - одно из любимейших моих произведений!! Я бы тут написала несколько листов по поводу моих выводов из романа!!! Ну да ладно, постараюсь себя унять и не писать занудных комментов. Выводы следующие:

1. реальность в романе постепенно распадется, лист за листом читатель разворачивает капусту, но не находит самой "кочерыжки". К концу романа у меня лично возникли большие сомнения в том, какая именно реальность является настоящей. Примерно как в фильмах Дэвида Линча;

2. сюжет здесь - лишь обёртка для "подарка", по большому счёту он не имеет никакого значения. Довольно странное чувство: прочитывать строку за строкой, зная, это это лишь нереальность; причем не привычная, созданная автором, а обреченная на скорый конец игра созданных им героев. Как сказал кто-то из критиков, интрига закручена не просто лихо, но и глубоко, как бутылочный штопор;

3. отельный акцент - на пейзажи. Фаулз пишет о природе как человек современный, воспринимающий ее с позиции наблюдателя, восхищенного и очарованного новым. Он не узнает, но познает окружающее, и при этом пишет он о ней потрепанными многими поколениями романтиков словами. Пейзажи описаны избитыми выражениями, и это окупается тем, что именно для описания пейзажей они и были выдуманы. Сейчас ведь пейзаж для многих писателей -всего лишь повод поиграть словами;

3. столкнувшись с чудом, Эрбе не принимает его всей душой и без вопросов, а ищет всему рациональное объяснение. Меня бесила его "английскость": по мнению Эрфе, например, только Европа могла породить таких чудовищ, как нацисты, а Англия - нет. К тому же, по сюжету, он учился в Оксфорде, и это просто "из всех щелей лезет";

4. Смысл "Волхва" для меня очень простой: это несчастная судьба добродетели в реальном мире.... а также печальный конец "игры в Бога";

5. У Фаулза есть еще один роман, "Дэниэл Мартин". Его герой - тот же Николас Эрфе, только двадцать лет спустя. И внутренний мир этого образованного, умного, сексапильного, во всех смыслах состоятельного мужчины повергает в полный ужас.
avatar

Svetlana

  • 25 декабря 2009, 15:26
+
0
Спасибо Светлана за столь вдумчивый коммент. Благодаря вам, пойду щас "Дэниэла Мартина" читать, он у меня уж полгода как пылится, а я все через начало продраться не могу. Мне "Волхв" ну очень понравился. Признаюсь, главный герой меня выбешивал, но он же мужчина - до мозга костей. Весь такой амебисто-невнятно-незнающий-чего-ему-нахрен-надо-вообще. Это книга о тонком искусстве манипуляции и о необходимости манипуляции, когда дело касается того, кто не имеет устойчивых убеждений и мечется аки лист под порывами ветра. Хорошая книга. Очень хорошая.
avatar

Maryana

  • 26 декабря 2009, 19:30
+
0
Очень сильная вещь! Роман с большой буквы! Самое яркое впечатление из прочитанного за посл.годы. Такой классический роман, однако как ярко, тонко и свежо!
А вот как я там понял, не помню нифига, може и не понял ничё?
avatar

Sergei

  • 27 декабря 2009, 01:43
+
0
Какое мнение у вас о " Мантиссе".Я читала после "Волхва" и не смогла одолеть,сразу как то очень фальшиво показалось."Башня из черного дерева" и "Д.Мартин" понравились меньше.
avatar

Aleksandra

  • 27 декабря 2009, 18:19
+
0
Это потрясающая вещь, а Фаулз гениален! Читала многократно, но откровенно говоря, масса впечатлений оседает всегда в душе, хочется посидеть, подумать в тишине, а не выражать это все во внешних словах. Этот роман - как китайская шкатулка... И каждый раз открываешь что-то новое.
avatar

Svetlana

  • 27 декабря 2009, 18:30
+
0
Александра, не знаю почему,"Мантисса" вызвала у меня глубокое отвращение... Хотя мой друг один был в восторге и конфисковал у меня эту книгу.
avatar

Tatyana

  • 4 апреля 2010, 05:03
+
0
"Мантисса" - это просто постомодернистский эксперимент, не более того. тут главное - умение Фаулза обращаться со всем аппаратом постмодернизма, что он делает безукоризненно.

"Волхв"...по поводу пункта №5 : а закончился-то он хорошо...по крайней мере, финал хоть и открытый, но стихи указывают на скорее всего, хорошую развязку.
То есть глобальная переоценка ценностей, в частности любви, всего мира, самой реальности, когда герой обнаруживает, как она разворачивается слой за слоем, приводит его к правильным результатам . И его новые ценности, новое понимание мира, пусть не идеальные, но все-таки на уровень выше предыдущих.
Так что эксперимент прошел прекрасно и с нужным результатом))

По-хорошему, "Башня из черного дерева" о том же, только там весь спектр объектов, к которым меняется отношение и понимание, сводится к искусству.

Постскриптум. Да, герой выглядит как типичный мужчина, и вообще гад он и так ему и надо)); да, он и в конце книги тот еще товарищ; но изменился же в лучшую сторону! многие и эшага на этом пути не смогли бы сделать..
плюс надо понимать условность самих изменений- нет абсолютно хороших личностей, ценностей, вариантов понимания реальности и тд., бывают только лучше или хуже.
постомодерн есть постмодерн...
avatar

Andrei

  • 2 января 2010, 00:06
+
0
А что про"Женщину французского лейтенанта"?
avatar

Ekaterina

  • 11 января 2010, 22:28
+
0
Многие мои знакомые её ругают, а для меня это одна из самых любимых книг...
avatar

Tatyana

  • 12 января 2010, 15:57
+
0
Давно читал, но вот что-то не помню я, за что ж там главный герой-то вас, милые дамы, выбешивал? Чего он там не знал? Если я правильно помню он все время вполне логично пытался разрушить шизофрению, которую вокруг него строил старый пердун. Чем он там такой гад?
avatar

Mihail

  • 12 января 2010, 16:06
+
0
Не нравится мне эта книга. Запутался я в ней. Ничего не понятно, что он хотел, зачем разыгрывал, как-то высосано из пальца. Знаком лично с внучкой этого героя (грека - старика). Этот особняк до сих пор существует и находится на острове Спецес (между Пеллопонесом и Пиреем). Внучка его кинопродюсер. Я с ней снимал короткометражный фильм и постоянно ругался. Очень хитрожопая особа. Как и ее дед, судя по роману. Она продюсировала док фильм про Фаулза и его прибывание в этом доме. Пригласила его самого в Грецию и наняла английского режиссера. Такой скукотищи я в жизни не видел. Виноват конечно не Фаулз, но если б он знал, о чем конкретно пишет, знал бы и где конкретно стоит сниматься. Фаулз из разряда писателей типа Кундеры. Улучшенный вариант. Талант есть - а писать не о чем. Слишком дорожат своим социальным статусом. Не могут себе позволить мысли, что великий писатель - вообще не писатель. Генри Миллер начинал свой Тропик Рака именно с этих слов. "Еще пол года назад я думал, что я писатель. Все что было связанно с литературой отвалилось от меня. Слава богу писать книжки больше не надо". Он прожил свои первые пол века в трущобах и на улице и ему, безусловно, было о чем поведать. Фаулз пребывает всю свою жизнь в сфере абстрактных идей и замыслов. Его борьба происходит только в этой сфере. Выйти на улицу и удариться об действительность - это не для его нежной задницы. Весь его роман это - смысловые модуляции, которые он выдумывает, чтобы оправдать свое малодушие и трусость. Чтобы любой ценой увидеть все в сверхидеальном свете. Одним словом - пусто, как капуста. Есть тысячу других, которые написали правду о правде и не стоит застрявать на таких как Фаулз и миллионы таких как он.
avatar

Anastas

  • 12 января 2010, 16:23
+
0
Согласна с предыдущим постом. Книга бессмысленная, ни о чем.
Коллекционер не понравился - скучно и язык плохой.
Очень понравилась "Женщина французского лейтенанта"
avatar

Nadejda

  • 12 января 2010, 17:34
+
0
Если пара человек не видят смысла в произведении, это не указывает на его истинную бессмысленность, а скорее на то, что они глухи к этому писателю. А коллекционер Вы наверняка прочитали меньше чем на одну треть, если так говорите.
avatar

Tatyana

  • 12 января 2010, 17:43
+
0
Мы тут свои мнения высказываем и они не обязательно должны совпадать с всеобщими дифирамбами.

Коллекционера я дочитала до конца (есть у меня привычка любую книгу дочитывать, раз взялась), и тоже считаю что это книига ни о чем и пустая
avatar

Nadejda

  • 12 января 2010, 18:54
+
0
Значит промахов у Татьяны уже 2 на счету.
avatar

Anastas

  • 12 января 2010, 18:57
+
0
Под силу единицам что-то создавать. А критиковать бездоказательными выпадами под силу, пожалуй, каждому.
avatar

Tatyana

  • 12 января 2010, 19:41
+
0
А по поводу многих знакомых, никакой гордой оппозиции. Я их мнение очень уважаю, тем более они умеют его доказать. Но так уж сложилось, что в одном из немногих вопросов не согласна.
avatar

Tatyana

  • 12 января 2010, 19:44
+
0
То есть знакомые вам уже доказали что произведение плохое?
avatar

Anastas

  • 12 января 2010, 20:10
+
0
Алло гараж! С каких пор свое мнение надо доказывать?
avatar

Nadejda

  • 12 января 2010, 21:06
+
0
Тогда вообще какой смысл писать "книга фуфло" или "книга хорошая"... хоть какое-то пояснение надо давать!
avatar

Aleksandr

  • 12 января 2010, 21:53
+
0
Граждане, не ссортесь! Мы о Фаулзе. О Волхве.
У кого есть что сказать говорите. Аргументировано и с уважением. С "доказательствами". Я все жду этих самых доказательств от Татьяны, но она видимо в гости к подружке пошла.
avatar

Anastas

  • 12 января 2010, 21:57
+
0
Да, мне кстати тоже интересно, что нашли в этой книге люди которые ее так ценят..
avatar

Nadejda

  • 12 января 2010, 22:50
+
0
Надежда, перечитайте тему сначала, по-моему, там уже есть большая часть ответа на Ваш вопрос. Возможно, все зависит от темперамента и от реальных жизненных ситуаций. Если Вам то, что переживает главный герой, сложно представить в реальной жизни, понятно, что смысла Вы не увидите. Ищите его тогда в реализме других произведений.
avatar

Tatyana

  • 13 января 2010, 12:49
+
0
вот-вот! это уход от ответа, потому что ответить нечего - нет в ней идеи)))
avatar

Nadejda

  • 13 января 2010, 16:07
+
0
Татьяна..."по-моему" и "возможно" - это не те слова, которыми пользуются для доказательств. Скажу больше. "Я уверен/уверена" - тоже не годится. Доказательства строятся на всеобще доказаных опытом положениях. К примеру: Земля круглая. В искусстве апелировать доказательствами дело крайне сложное, ибо люди в этом случае говорят исключительно на тему душевных реакций организма, а что есть конкретно то, что мы называем душой, еще никому не известно. Я со своей стороны уже сказал вам, что я имею ввиду, когда говорю о произведении искусства. Вам там что-то не понравилось. Вы назвали меня с Надеждой "парой человек" и нам конечно стало интересно, кто это такой, кто так уверен в своей правоте, что вызывает других (двоих разом) на интелектуальный поединок. Мы уже слышали о том что нужны доказательства. Ну и где они? Ваши знакомые доказали вам, что произведение плохое. А эти доказательства где? Знакомым вы верите, нам нет! Мне интересно с чем связана сия вопиющая несправедливость.
avatar

Anastas

  • 13 января 2010, 16:34
+
0
1) "коллекционер" - книга представляет собой два перемежающихся дневника. Один из них - Клегга - по определению такой же, как он,сухой, косноязычный и жутковатый. Вы хоть до дневника Миранды дочитайте, для сравнения - это как раз после той самой одной трети
книги))

насчет того, что книга ни о чем...если вы не видите смысла в книге, это ваши проблемы, а не книги.

2) А что, все писатели обязаны делать "операции на сердце без наркоза"? имхо, нет.

Имейте в виду, что рассказывание правды не означает, что ее надо рубить. Фаулз не врет в психологии персонажей, в том, чем они обусловлены и как развиваются, сюжет "Волхва" невероятен - ну так и что с того?

цитирую Дефо (это эпиграф к "чуме" Камю, тоже вполне реалистично выписанной притче)

"Если позволительно изобразить тюремное заключение через другое тюремное заключение, то позволительно также изобразить любой действительно существующий в реальности предмет через нечто вообще несуществующее."

Так понятней, почему Фаулз имеет право на свободу воображения, если она необходима ему для достижения цели?

В конце концов, если вам не нравятся писатели-интеллектуалы вроде Фаулза, то просто не надо их читать. И тем более не надо вместо этого их хаять только за то, что они интеллектуалы.
avatar

Andrei

  • 14 января 2010, 00:57
+
0
Надежде лично:

1)мнение обязательно должно быть обосновано — иначе грош цена вашему мнению.

2)вы все-таки перечитайте записи, прежде чем ругаться, а? а то даже неприлично получается…
avatar

Andrei

  • 14 января 2010, 01:04
+
0
Почему "Волхв" это хорошо:

Общее
1) философский план произведения, внутренний - ЧТО написано: роман о взрослении человека, о том, как сложна переоценка ценностей, отношения ко всем без исключения сферам жизни и основным концептам -
свободе, выбору, ответственности, любви, искусству...
Тема охренительных размеров, но охвачено все. Все доведено до конца ровно настолько, насколько нужно.

2) стиль - КАК написано - стиль у Фаулза, поверьте мне, отменный - я его в еще и в оригинале читал, так что поверьте, стилист он отменный)

Частности:
3) мастерство сюжетное
4 )мастерство описательное
5) взятая тема охренительных размеров, но охвачено все. Все доведено до конца ровно настолько, насколько нужно.
6)глубина и точность психологического анализа
7) очень вкусная символика - все точно и по делу
8)владение техническими причинами постмодернизма. интертекстуальностью там и тд.
avatar

Andrei

  • 14 января 2010, 01:21
+
0
Андрею - "мнение обязательно должно быть обосновано - иначе грош цена вашему мнению" и "В конце концов, если вам не нравятся писатели-интеллектуалы вроде Фаулза, то просто не надо их читать. И тем более не надо вместо этого их хаять только за то, что они интеллектуалы". Андрей, в итоге я запутался. Что делать? Читать и обосновано выражать свое недовольствие или не читать (покуда дело имеем ни с кем попало, а с писателем-Интелектуалом) и ни в коем случае не хаять, за то что он интелектуал (за все остальное - можно). Это мой первый вопрос.
Второй - Вы попытались, если я правильно вас понял, обосновать свою симпатию к произведениям Фаулза. Первая попытка, надо признать, была слишком ненаучная, цитирую: "насчет того, что книга ни о чем...если вы не видите смысла в книге, это ваши проблемы, а не книги". Можно попробовать по другому. Попробуйте без всякого пафоса и рыцарства объяснить смысл этой книги. Это уже будет похоже на аргумент. Вторая попытка, кстати, хуже первой. Цитирую: "А что, все писатели обязаны делать "операции на сердце без наркоза"? имхо, нет" - вы даже не изучили изречения Татьяны, той самой, нашу переписку с которой вы взялись комментировать. Прочитайте переписку, а то всем советуете дочитывать книги, а сами трех строк не успели понять, уже взялись мельницы крушить. Полегче.
"Имейте в виду" - звучит угрожающе. Чтобы вам поверили после такого выражения, надо предъявить оружие.
Ну и последняя, 3-ья, ваша попытка. Самая многообещающая. Вы процитировали Дефо, процитированного у Камю. То есть с плеча срубили. Теперь нам после такого обилия авторитетов, которые такого-же мнения как и вы, нам и делать тут нечего, собираться и уходить. Но перед уходом я хочу воспользоваться вашим методом: Сомерсет Моэм, Острие бритвы, "В политике иногда даже необходимо врать, но в искусстве, мой друг, единственный возможный путь - это говорить одну только правду".
avatar

Anastas

  • 14 января 2010, 01:39
+
0
"Поверьте" и "Охренительных" - это основные признаки интелектуального писателя и ЧИТАТЕЛЯ, да Андрей? А почему поверить вам должен я, А НЕ ВЫ? Неужели я должен вам поверить только потому что вам Фаулз нравится???
Вы перечислили все общие положения, им не хватает одного - На деле, как это все звучит??? Потому что "роман о взрослении человека, о том, как сложна переоценка ценностей, отношения ко всем без исключения сферам жизни и основным концептам" - как вы сказали, это можно сказать с тем же успехом и о Подростке Достоевского.
"мастерство сюжетное" - мастерство сюжетное у Агаты Кристи, у Кафки, у Толстого, у Гомера.....еще 1273465 писателей. Мне это "мастерство сюжетное" о Фаулзе ничего не говорит.
"очень вкусная символика - все точно и по делу" - то есть опять вам поверить. А то, что я эту книгу читал и она мне не нравится, вас это ни как не интригует? Вы хотите мне доказать перечисляя качества, которые имеет любое произведение + упрашивая меня "поверить" вам. Нет Андрей, плохо вы людей знаете, то есть плохо вы себя знаете, от того и Волхвом болеете. Ничего, увидите жизнь, поумнеете. Поверьте мне.
avatar

Anastas

  • 14 января 2010, 01:53
+
0
эк вы меня))

только одного не пойму: а почему Я должен ВАМ ПОВЕРИТЬ?

ваши доводы в пользу того, что Фаулз и в частности его "Волхв" плох, как таковыми доводами не являются:

"Не нравится мне эта книга. Запутался я в ней. Ничего не понятно, что он хотел, зачем разыгрывал, как-то высосано из пальца."

И далее - "Фаулз из разряда писателей типа Кундеры. Улучшенный вариант. Талант есть - а писать не о чем....Фаулз пребывает всю свою жизнь в сфере абстрактных идей и замыслов. Его борьба происходит только в этой сфере. Выйти на улицу и удариться об действительность - это не для его нежной задницы. Весь его роман это - смысловые модуляции, которые он выдумывает, чтобы оправдать свое малодушие и трусость. Чтобы любой ценой увидеть все в сверхидеальном свете. Одним словом - пусто, как капуста. Есть тысячу других, которые написали правду о правде и не стоит застрявать на таких как Фаулз и миллионы таких как он."

Не вижу логики - почему если "роман - это смысловые модуляции", то они говорят именно об его "малодушие и трусость"?? причем здесь "увидеть все в сверхидеальном свете"? - что именно??
почему если вы в ней запутались и ничего не поняли, я должен вам верить, что книга плохая? не понимаю))

скажем так, философ Фаулз в той же степени, что и писатель (см. "Аристос"), так что "сфера абстрактных идей и замыслов" - его родная. Не вижу ничего плохого в этом, если он при этом логичен и последователен и правдив. Проверено на себе) очень уж много общего у меня с главным героем обнаружилось, и в переплет попался похожий))

просто список моих доводов хоть как-то можно проверить и хоть немного похож на доваоды, а не субъективные впечатления типа "не понял, запутался, страшно далек от народа"...
avatar

Andrei

  • 14 января 2010, 02:26
+
0
да, вдогонку о цитатах

Моэм говорит о том, что в искусстве нужно говорить только правду.
Дефо говорит, что правда может выглядеть как вымысел и не переставать быть правдой.

связь с Фаулзом, надеюсь, видна.
avatar

Andrei

  • 14 января 2010, 02:29
+
0
наконец-то мы поговорили по существу))

именно этого сообщения и не хватало - имею в виду более-менее внятное объяснение собственной позиции, а не выстрелы в воздух)

в целом не хотелось бы придираться к мелочам (просто развивая аналогию скажу, что если я предлагаю поверить в сытность "немножко настоящего" нарисованного хлеба, то вы и вовсе хотели, чтоб я поверил в сытность хлеба несуществующего даже на бумаге; ну да мелочи и есть мелочи, чтоб на них не отвлекаться)

1) "жизнь увидена в идеальном свете" - как вам сказать...можно и так на это посмотреть... но можно и под другим углом - то есть смысловые модуляции сюжета, безусловно, не воссоздают жизнь в вами описанных представлениях ("игру жестокую и с фатальным исходом"), но и как "игру безобидную, хоть и опасную" тоже - парадоксальность ситуации в том, что первая и частично третья часть книги описывают вполне реальную жизнь английского "высшего среднего класса" - и вот эта "идеальная жизнь", смоделированная Фаулзом, бьет по типичному представителю такой Англии так же сильно, как и жизнь реальная, которую отражал(моделировал?) тот же Оруэлл на тридцать лет раньше в своем "Фунте лиха.."

2) насчет логичности и последовательности - тут согласен. Только вывод тоже может быть двояким - либо действительность сама по себе противоречива, либо это просто мы не видим принцип, лежащий в основе этого вроде бы противоречия (как "случай есть неузнанная закономерность")

3) про Дефо...
Получается как -
Имеем процесс взросления человека, если конкретней, отдельный отрезок этого взросления, когда человек попадает в сплошную полосу ситуаций, проверяющих его и его представление о жизни на прочность: представления о свободе, ответственности, выборе, любви и тд.
Обычно таких ситуаций в жизни не ахти как много, да и те разбросаны по всей жизни довольно хаотически и без особой концентрации.
А могут и сконцентрироваться на относительно небольшом отрезке времени. Это я по личному опыту, не ахти какому большому, конечно, но уже знаю...
В такой период процесс изменения человека вообще сжимается до предела, становится похожим на взрыв или с чем там еще можно это сравнить.
Фаулз в форме абстракции, параболы, или как хотите это называйте, именно такой отрезок и изображает - очень уж хорошо можно проследить в такой момент все изменения психологии героя - и делает это хорошо, то есть правдиво.

Так ведь получается та же картина, что и с Дефо: имеем вещь реально существующую, изображенную через вещь никогда не существовавшую. Становится ли ситуация с полосой экзистенциальных испытаний от этого менее реальной? да ничуть. получается, что вымысел за реальность он не выдает - просто моделирует возможную ситуацию как умеет, то есть с помощью абстракции. Но ведь ситуация возможная всегда может стать реальной - и становится.
Плюс писатель, имхо, изображает же не факты, а систему взаимодействий между ними - так Свифт изображает не реальные нравы английского общества - он только в реальную систему связи между ними помещает помещает совершенно бредовые и потому смешные факты, отчего мы смеемся и хлопаем в ладоши:"как он мастерски все изобразил!"
Фаулз, по сути, делает то же самое - связь между резкими жизненными опытами и изменениями героя показывается через совершенно невероятное нагромождение фактов. Они нереальны, согласен. Реальна связь между ними и тем, как изменился герой.

avatar

Andrei

  • 14 января 2010, 06:02
+
0
"высшего среднего класса" - на моем языке это было выражено более смело "... - это не для его нежной задницы". Теперь я надеюсь вы не будете мне доказывать что это две разные вещи. Высший средний класс (или средний высший, как вам угодно) иными словами не вы и не я. Значит в одном пункте уже согласны.
"либо действительность сама по себе противоречива, либо это просто мы не видим принцип, лежащий в основе этого вроде бы противоречия" - этому, Андрей, можете посвятить свой первый капитальный труд-исследование. Для меня в этой теме нету вопросов. Так что и здесь как видно вам нету чем возразить кроме риторики. Поехали дальше.
"Фаулз в форме абстракции, параболы, или как хотите это называйте, именно такой отрезок и изображает - очень уж хорошо можно проследить в такой момент все изменения психологии героя - и делает это хорошо, то есть правдиво" - то есть вы опять вернулись обратно. К тому что вам это нравится потому что вам это нравится. Если вы внимательно читали бы предыдущий мой пост, а не цеплялись за всякие фразы типа:"по существу", "выстрелы в воздух", "нарисованного хлеба" и т.д. то заметили бы, что ваше сходство с главным героем, которое вы обнаруживаете, я охарактеризовал как самое интересное с чего и надо было начинать и чего стоило бы развивать. Короче говоря, вы, как вы сами сказали, уже чего-то там знаете, но одну вешь, с вашего позволения, я вам подскажу. Хотите доказать что произведение клевое - откройте свою душу и расскажите что там такое красивое образовалось после Фаулза.
Все остальное не доказательства - а интелектуальное вымогательство.

Ваш последний абзац с Дефо и Свифтом не возможно читать. Он пахнет смертью. Там нету ни одной живой мысли, а одни "модуляции". Ничему хорошему вас Фаулз еще не научил. Имхо.
avatar

Anastas

  • 14 января 2010, 13:40
+
0
Очень интересно почитать вашу острую дискуссию. Одного не понимаю - почему столько язвительности и придирок. Читаю и лишний раз убеждаюсь, как же мы любим себя. По-моему ни я ни тем более ув. Анастас не обирались ругаться. А мнение следует не доказывать, а обосновывать. И обоснование - это не значит проставить цифры перед абзацами, уважаемый Андрей, как Вы смели собой гордиться.
Я не против Фаулза, как уже писала, мне очень нравится его книга "Женщина французского лейтенанта", ее по моему мнению, действительно можно назвать интеллектуальной литературой, выдержанной, в духе времени, далекого от самого автора, написана блестящим языком (кстати, читать книги в оригинале тут тоже не только Вы умеете, а то Вы как-то себя особняком ставите), литературой знающей рамки (а они тоже должны в литературе быть), не выходящий за пределы, с использованием своеобразный приемов (автор предлагает несколько вариантов концовки), ну и наконец, главное - поднятие определенной проблемы, идущей красной нитью через все произведение.

Что касается Волхва, и в еще большей степени, Коллекционера, то данные опусы грешат замахом на бестселлеры и проч. Они подкупают читателя любопытным и увлекательным сюжетом, да не и не буду спорить, что Волхв хорошо построен с точки зрения композиции и неплохо написан (хотя далеко не фонтан на мой вкус), но претензия на оригинальность в Волхве убивает идею (я всю книгу ждала, чем же закончатся эти чувства главного героя), которой, как выяснилось и не было (кроме как удивить читателя), автор не приходит к выводам и не дает возможность читателю сделать их (зато определенный высокий процент восторгов обеспечен путем ах! какого потрясного и "психологического" поворота). Получается в целом какое-то лицемерие со стороны автора, грех "интеллектуальному" писателю пользоваться подобными, с Вашего позволения, дешевыми приемами.
То же самое и Коллекционер - книга берет сюжетом, больше ничем. "Мораль басни" отсутствует. О чем этот роман? О том, как девушку похитил не совсем здоровый человек, и в итоге она заболела и умерла? Да, наверно, кому-то увлекательно поохать, поплакать. А вывод? Береженого Бог бережет?

Так Фаулз завоевывает себе рейтинг среди тех, кому размышлять над произведением не хочется, зато хочется возрадоваться, какую интеллектуальную и психологическую литературу он читает между Гарри Поттерами. Ну, может тут я уже перебарщиваю, извините, я не хочу никого обидеть :):)
Заметьте: Женщина французского лейтенанта не пользуется такой популярностью, как Коллекционер и Волхв, потому что книга заставляет задуматься, а не увлекает в плоскую сюжетную линию.

Таково мое мнение по поводу Фаулза, извините что без нумерации аргументов.
avatar

Nadejda

  • 14 января 2010, 20:37
+
0
Надежда, позвольте порекомендовать вам книгу Фаулза "Кротовые норы", где в одном из эссе он объясняет некоторые аспекты "Коллекционера". Там взгляд с несколько другой стороны, самого автора. Все же дело там не в сюжете "басни", а в психологическом столкновении двух людей из разных слоев общества, каждый из которых основывается на какой-то своей правде. Когда с этим сталкиваешься в реальной жизни каждый день, невольно поражаешься, как автор убедительно вживался в роль каждого из них, ведь повествование ведется от первого лица, блестяще показаны как попытки личностного роста, так и комплексы каждого. Дело вовсе не в концовке, не в "поохать-поплакать". Так что не могу с Вами согласиться. а по поводу завоевывания рейтинга, я бы скорее так сказала о "Черве" Фаулза. Читала несколько раз, силилась понять, чего я там не вижу, что же он туда вложил, кроме неубедительной религиозной пропаганды и порой откровенной пошлости. Может, кто объяснит, кто читал?
Анастас, я пишу в личку, дабы не отягощать посетителей темы лишними разбирательствами. Впрочем, все равно Вы уже придумали для себя другую причину и теперь гордо и упрямо за неё будете держаться. А по поводу извилин, будь их у Вас больше, чем у всего населения, мудрый человек также обладает способностью в себе сомневаться. Надеюсь, перепалка на этом будет закончена, потому что мне уже совестно перед людьми за то, что спорами отнимаем их время.
avatar

Tatyana

  • 14 января 2010, 23:46
+
0
Андрей, спасибо за вдумчивые и обоснованные комментарии!
avatar

Tatyana

  • 14 января 2010, 23:47
+
0
Вы Татьяна то в любви мне объясняетесь в личке, то про извилины изволите писать... Чего вам так не терпится? Фаулз, я так понимаю, вообще ни при чем...
avatar

Anastas

  • 15 января 2010, 01:36
+
0
На откровенное хамство не отвечаю.
avatar

Tatyana

  • 15 января 2010, 02:07
+
0
Да, по поводу "Коллекционера" вы и правы, такое столкновение в нем действительно прослеживается. Насколько я знаю, эта книга написана по реальным событиям, а мне представляется, что украсть и посадить под замок девушку мог только душевно больной человек, поэтому создавать столкновение двух разных миров в такой ситуации мне кажется, ну скажем так, неправильным.
avatar

Nadejda

  • 15 января 2010, 20:43
+
0
Разрешите откровенному хаму еще раз выразить свое откровение. Книгу Волхв и еще несколько других мы обсуждаем уже 3 страницы. О том, что это за история, о характерах и их особенных взаимоотношениях, об одной, хотя бы, незабываемой сцене - НАКОНЕЦ! - почти ничего не сказано, кроме общих фраз: незабываемое, интересное, исключительное, мастерское. Даже цитаты ни одной оттуда еще никто не написал. Представьте себе мы сейчас обсуждали бы Идиота или Швейка или Дон Кихота. Это просто конец света был бы. Тут три страницы, как минимум, ушло бы на то, чтобы сцену одну обсудить: Как Настасья Филипповна приходит первый раз к Гане, как Швейк едит с пастором соборовать солдат, как Дон Кихот пробует свою шпагу. Все эти произведения, то есть все настояшие шедевры буквально кишат жизнью, образами, живыми людьми, отношениями живыми, а не вымышленными, абстрактными, мертвыми словами, словами, за которыми не скрывается основной жизненный принцип - ничего не рождается из ничего. Любая жизнь, любая эмоция, любое знакомство, любая секунда уносит с собой часть нашей неповторимой истории, уносит кусочек от нас безвозвратно. И это не может приносить в итоге человеку ничего кроме боли. Можно писать тома про Идиота. То же самое и про многие другие произведения. И про Волхва можно написать. Но вот уже три страницы и почти ничего не написано. Два предположения уместны. Либо все кто здесь писали, не понимают Фаулза. Либо наоборот. Я придерживаюсь второго. Нету, Фаулзу, до нас никакого дела. Он деньги зарабатывает. И образы, характеры, отношения, жизнь у этого писателя вся сделана по образу и подобию его собственной идеи, которую он о себе имеет. Оттого все как одно. Оттого его поклонникам ни взять ни отличить в его творчестве ни характера, ни фразы, ни сцены - а лишь всеобщую глыбу его вымысла. "Я великолепный мыслитель". Вот все, что черпают его поклонники из его творчества. И что самое главное - им безразлично. Андрей, к примеру, сказал что герой напомнил ему самого себя. Сколько постов написал Андрей, и ни слова о том, кто же он такой.
Истина рождается в споре - говорил один древний грек. И то, что мы спорим, Надежда, - даже если в этом просвечиваются наши недостатки - и пока мы спорим, есть еще надежда (извините за тавтологию), что мы чего-то в этой жизни поймем и изменим к лучшему. А вы, Татьяна, пожалуйста, больше не пишите мне в личку. Или пишите только в личку. А писать мне в личку, получать от меня ответ на свое письмо, а потом отвечать в общей теме на это письмо, это...как-бы вам сказать...инными словами не истину вы так узнаете, а свой самообман себе утвердите. И раз вы идете на такие крайности, то ищите вы не истины, а признания. И в этом вы очень похожи на Фаулза. Поэтому и сказать о Волхве, кроме заготовленной фразы "операции на сердце без наркоза" вы так и не нашли чего. Если вы откроете рот чтобы сказать, что вам реально нравится в Фаулзе, вам придется сказать, что нравится вам его величие, ощущение человека, которому все понятно и все под силу. То есть того, чего вам мучительно не хватает.
avatar

Anastas

  • 15 января 2010, 22:04
+
0
Всего, что мне нужно, мне в жизни хватает:) А того, о чем Вы пишете, я вовсе не ищу,даже забавно было читать Ваш полет фантазии:) Что же касается цитат, зачем их приводить людям, каждый из которых читал произведение целиком? Мы же не аннотацию для распродажи пишем... И, простите, почему Фаулзу должно быть до вас какое-то дело? Писатель, по словам Марины Цветаевой, создавая свое произведение, думает только о своем детище, и уж только когда закончит, в последнюю очередь, о будущем читателе. Среди массы которого критики и скептики всегда найдутся... А характеров, и сцен, и отношений у фаулза сколько угодно. Если хотите, могу их все по очереди детально разобрать. Ради бога... Смысл только в этом какой? Те, кому и так близок "Волхв", ничего нового в этом разборе не увидят. А те, кто настроен негативно, как Вы, не прочувствуют ни одной фразы. Андрей о сходстве с героем не зря написал. Представьте себе огромную массу людей, которые или похожи на него, или переживали схожие ситуации. Никому из них все описанное дешевым спектаклем не покажется, потому что испытано на собственных нервах, и уже не в форме аллегорий. Вам же не близки чувства автора и героя, их мысли, просто потому, что Вы другой человек, живете другим, а не потому, что это такое безнадежное произведение, как Вы утверждаете. я могу понять, что Вам отвратительно читать Фаулза, что он Вам чужой, но никак не понимаю, почему Вы сразу вешаете ярлыки на него и его творения. Вы же критик, а критик все равно не имеет права ставить себя выше творца, хотя бы потому что тот пишет, пафосно выражаясь, своей кровью, а мы ведь это только потреб*яем, в этом никакой заслуги нет. Еще раз присоединюсь к Андрею. Не могу сказать, что я тоже похожа на героя, даже скорее он вызывает у меня неприязнь, а вот события реальной жизни и переживаемые ощущения очень похожи были на психологический ужас, описываемый Фаулзом. Поэтому фраза про операцию была не заготовленной, а отражала реальное мое состояние по прочтению. Эта книга помогла мне заново переосмыслить некоторые события, пережить их и отпустить. Сделать выводы. "Книги стоит читать те, которые в состоянии перевернуть вашу душу". Вашу не смогла, просто Вам надо искать другую литературу для себя, но это не обесценивает Фаулза в целом. Если он хоть кому-то помог что-то понять, значит уже не напрасно писал. (Это как презумпция невиновности)
avatar

Tatyana

  • 16 января 2010, 06:35
+
0
К 3 страницам прибавилась еще 1/4, а творчества Фаулза все нет и нет. Есть несколько высказываний почему книга хорошая, но о самой книге, о ее героях и т.д. - тишина. Много детской демагогии, и умничанья а-ля-school. Уже и Марина Цветаева - не по своей воли, правда - пришла на помощь, а Фаулз, как сидел за кулисами, так и сидит.
"А характеров, и сцен, и отношений у фаулза сколько угодно. Если хотите, могу их все по очереди детально разобрать" - У вас Татьяна должок по предыдущей странице. Вы еще про ваших знакомых, которые, с ваших слов, умеют доказывать, не рассказали, как они вам доказали, что книга плохая. Как расскажите, приступайте к детальному разбору, но я могу уже сейчас предвидеть, что все опять закончится "мудрыми" объяснениями о том, "почему я этого не делаю".
"Те, кому и так близок "Волхв", ничего нового в этом разборе не увидят" - вы все, кому Фаулз близок, видите все по одинаковому, думаете о том же, имеете все один и тот же жизненный опыт, так что обсуждать творчество Фаулза будете одними и теми же словами, думая все разом об одном и том же??? Вы Татьяна взвалили на себя труд представительства Фаулза в русском инете? А люди имеют свойство иметь каждый свое видение, Татьяна. Марина Цветаева об этом что говорит???
"А те, кто настроен негативно, как Вы, не прочувствуют ни одной фразы" - не судите все время по себе Татьяна. Возможно, что вы еще не все поняли про род человеческий. Вы эту "фразу одну" скажите, наконец, а там видно будет, может чё и прочувствую. Или у вас на это существует еще одно доказательство, так что и здесь, опять, в очередной который раз, мы ничего по сути не услышим.
"Вам же не близки чувства автора и героя, их мысли, просто потому, что Вы другой человек, живете другим" - Мне не близки эти чувства, просто потому, что их там нету. Были бы чувства, я как человек (хотя бы даже как "другой человек") чего-нибудь да понял.
avatar

Anastas

  • 16 января 2010, 10:58
+
0
Ага. Значит, я как не человек понимаю. Вы так себя любите, что думаете, если где-то что-то есть, то уж вы, великолепный и непогрешимый, уж точно бы это заметили. Должка никакого за мной нет, так как я никогда хамам ничего не должна, а пока Вы будете унижать человека с позиций какого-то мнимого превосходства, он Вам ничего не должен, разве что пару оскорблений. Марина Цветаева, кстати, об этом примерно так же говорила, если уж Вам так интересно стало её мнение.
Когда мне вернут книгу, будут Вам и цитаты, и герои, и характеры, так как я считаю неуважением к автору неточность в цитировании. Так что подождите недельку. И напишу я не оттого, что вам что-то должна, а из уважения к памяти любимого писателя и чуткого человека. Что же касается знакомых моих, не стану я Вам ничего пояснять. Теперь, может быть, за мной и долг, так как детальный разбор я обещала, а не Вы потребовали.
avatar

Tatyana

  • 17 января 2010, 00:24
+
0
Товарищи, какое еще доказательство нужно?! Главный фанат Фаулза не может по памяти написать, что ее так "волнует" в произведении этого писателя. Она ждет пока ей вернут книгу....Списывать с Фаулза даже я могу, Татьяна, разницы никакой. Читать-то мы все читали, а вот нравится он не всякому. А вам Татьяна он "нравится", но вы нам предлагаете его заново перечитать по вашему цитатнику. Какая вы умная, образованная и, что самое главное, гениальная (Говорите что вам влезет, "почти словами" Цветаевой).
avatar

Anastas

  • 17 января 2010, 11:34
+
0
Демагогия. Наизусть учить с точностью до слова вовсе не обязательно даже поклонникам писателя.Я собиралась не "списывать", а ссылаться на авторский текст.
avatar

Tatyana

  • 18 января 2010, 03:28
+
0
Давайте Татьяна, не тяните кота за хвост. Расскажите все что запомнилось. Это еще лучше - запавшее в память, самое ценное. Просим, просим.
avatar

Anastas

  • 18 января 2010, 03:42
+
0
В качестве аванса можно сказать пару слов об образе Алисон. Удачно показано сочетание некоторых типично женских качеств, доведенных до абсурда. Болезненная привязчивость, выдаваемая за любовь, подспудное желание полностью подчинить себе, получить полную власть над любимым мужчиной, даже если для этого придется превратить его жизнь в кошмар. Она, в общем-то, серый кардинал всего произведения. Но при этом в тех сценах, где она непосредственно участвует, все это прикрывается флером нежности и безобидности. Главный же герой на самом деле - самое беззащитное существо во всем Волхве, за что и платит. Вообще, формально получается так, что защищается угнетенная сторона, а фактически иллюстрируется правило "побеждает сильнейший"...
avatar

Tatyana

  • 18 января 2010, 14:02
+
0
"Болезненная привязчивость, выдаваемая за любовь...его жизнь в кошмар" - расскажите о самой характерной сцене в романе, которая расскрывает эти качества. Если можно - вкратце.
" Главный же герой на самом деле... за что и платит" - почему он самое беззащитное (кто его делает таковым: он сам, кто-то другой, писатель? и по какой объективной причине?) и чем конкретно он платит за это?
"формально получается так...побеждает сильнейший" - ну, по поводу этой фразы, разрешите воспользоваться тем присущим только мне чувством собственного превосходства (с ваших слов) и заметить следующее: между вашим "формально" и "фактичечески" нет никакой разницы, ибо "защищается угнетенная сторона" есть следствие правила "побеждает сильнейший" (можно и без кавычек - c'est la vie).
avatar

Anastas

  • 18 января 2010, 17:09
+
0
Анастас, мы тут обсуждаем чем плох и хорош Фаулз, а не несовершенство высказываний Татьяны.
avatar

Nadejda

  • 18 января 2010, 19:27
+
0
То есть, Надежда, если Татьяна будет излагать свои мысли и чувства..совершенней (это ваши слова), то обсуждение от этого потеряет??? Да?
avatar

Anastas

  • 18 января 2010, 21:33
+
0
Спасибо вам, Надежда и Андрей!
avatar

Tatyana

  • 18 января 2010, 23:09
+
0
"Коллекционер" мне тоже не понравился - не потому что скучно, как раз читался быстро, но осталось ощущение зря потерянного времени. А вот "Волхв".... Здесь много пространных, хорошо написанных комментариев... Для меня это книга о том, что жить нужно по-настоящему, полностью и до конца воспринимая и понимая тех, с кем ты рядом, действительно отдавать, а не дарить себя как подарок - чем красивше ленточка, тем лучше, чем больше слоев упаковки, тем интереснее и дольше не сломается. А то ведь нигде не написано, что ты здесь самый умный и правила игры известны только тебе...
avatar

Nataliya

  • 19 января 2010, 00:15
+
0
Просто с Татьяной и Андреем обсуждать Фаулза бессполезно. Они слишком заняты собственной персоной. Ну...не буду им мешать, тем более, что появился новый человек, более смелый.
Наталья - вы очень красочно и от души описали свои впечатления, а можете ближе к героям? Кто там кому себя дарит, что есть ленточка в этом романе итд? То есть, повторите пожалуйста ваш рассказ заменяя ваши образы - настоящими героями и ситуациями из романа. И прошу вас - обязательно объясните последнее ваше предложение в контексте самого сюжета. С уважением, Анастас.
Надежда, Андрей и Татьяна. Спасибо вам. Было безумно интересно с вами. Таких умных людей я давно не встречал. Надеюсь пообщаться с вами еще раз где-нибудь в интете. До встречи.
avatar

Anastas

  • 19 января 2010, 01:57
+
0
Анастас, спасибо, конечно, но поддержать дискуссию сейчас полноценно не смогу-просто нет времени, а тема интересная, короткими замечаниями не обойдешься. Я просто высказала свое мнение и спасибо всем участникам обсуждения, мне было очень интересно.
avatar

Nataliya

  • 19 января 2010, 10:28
+
0
ну вот. Мир победил :)
avatar

Nadejda

  • 19 января 2010, 11:21
+
0
Незнаю мир или еще кто, но не Фаулз, это точно.
avatar

Anastas

  • 19 января 2010, 14:50
+
0
простите за оффтопик, но спасибо за фотографию Фишера)) а Фаулз...бог с ним, с Фаулзом, когда-нибудь к этой теме еще вернемся, когда будет "время и вдохновение"...
Вам тоже спасибо, интересно было пообщаться))
avatar

Andrei

  • 19 января 2010, 18:43
+
0
С удовольствием, надо сказать, прочитал перепалку про "Волхва".
Мне лично он не очень понравился. Сырой какой-то роман. Не берет за душу. Нет в нем нерва. В чем полностью солидарен с Анастасом - ни одной сцены и не вспомнить, хотя читается достаточно легко.
avatar

Boris

  • 19 января 2010, 23:44
+
0
ну, это вам не вспомнить...
вставные новеллы про Первую мировую, коллекционера, норвежского отшельника и особенно про элефтериа (пардон, если неправильно передал по-русски); а еще сцена "консилиума", плюс отдельные моменты по всей книге (встреча и описание жизни с Алисон в первой части, описание отдельных экспериментов этого грека, заключительная встреча с Алисон в конце, цитата на латыни в конце книги...)
вот разве что середину книги можно было бы подсократить, но это уж из разряда "жираф большой, ему было видней"...
avatar

Andrei

  • 19 января 2010, 23:56
+
0
Андрей неделю не мог вспомнить,а вы Борис обязан с первым выстрелом выложить все по порядку.
avatar

Anastas

  • 20 января 2010, 00:05
+
0
Вы, Анастас, вроде попрощались, а все продолжаете желчью исходить. И уж по поводу озабоченности собственной персоной не вам говорить...
avatar

Tatyana

  • 20 января 2010, 01:14
+
0
А что, вас так волнует моя желчь, Татьяна? По поводу озабоченности собственной персоной лучше всего, как вы правильно заметили, не мне, а вам, Татьяна, рассказать. Давайте. О Фаулзе все равно у вас ничего не получилось.
avatar

Anastas

  • 20 января 2010, 03:42
+
0
Вам бы, Анастас, следует понять, что "не хочу учавствовать в бессмысленной перепалке" и "не мог вспомнить" - разные вещи.
Книгу я уже года три в руки не брал, однако что мне понравилось - вспомнил - когда нашелся человек, готовый выслушать и высказать свое мнение о книге, а не обо мне.
В данном случае не вижу ни смысла, ни пользы в том, чтобы и дальше продолжать с вами вести перепалку про эту книгу - лишний раз в этом убедился сейчас, прочитав ваши комментарии. Вы даже после того, как я вроде бы сделал то, чего вы от меня так добивались - продемонстрировал не самую плохую память)))) -= не перешли к обсуждению "Волхва".
Похоже, вы слишком увлеклись желчными комментариями к высказываниям по теме - Надежды, моим, Татьяны...
Было бы очень хорошо, если бы вы хоть сейчас начали писать в теме про Фаулза хоть что-нибудь о Фаулзе.

ПС. Аргумент "книга хороша настолько, насколлько вы можете ее вспомнить" крайне скользский, т.к. память у всех по-разному работает, в разной степени развита и тд. Поэтому это и аргументом назвать нельзя.
avatar

Andrei

  • 20 января 2010, 21:20
+
0
"Вам бы, Анастас, следует понять... - разные вещи" - В "Романе с кокаином" есть фраза - "Это вы можете рассказать своей бабушке". Эту книгу читал более 7 лет назад. А все-же описать могу много сцен и цитаты помню,- как вы видите - если не в точности, то их суть. Если для доказательства вашей правоты надо чтобы я изобразил из себя простака, то я готов это сделать только за деньги.

"Вы даже после того, как я вроде бы сделал то, чего вы от меня так добивались" - Люди!!! Скорее. Прочитайте эту фразу. Умоляю. Завтра ее сотрут. Андрей вроде бы сделал то, чего я добивался (его слова). Зачем вам это надо было Андрей? Вы что-то хотели за это получить?

Состояние мой желчи не поможет вашим аргументам. Оставьте ее, наконец, в покое.

"т.к. память у всех по-разному работает, в разной степени развита и тд" - Да. Расскажите подробно. То есть не так как о Фаулзе, а конкретно. В вашем случае, почему она так плохо развита?

Книга Фаулза не научила вас отстаивать то во что вы верите, ибо книга эта учит ничему не верить. Вуаля. Что и требовалось доказать. Любимое пособие умников и умниц уверовавших в свою интелектуальную непогрешимость и с жаром, почти в агонии, используя все средства, которые доступны при таких условиях, пытаются доказать недоказуемое. Похвально - что взялись за такой проект. Стыдно - что не можете признаться себе в этом.
avatar

Anastas

  • 20 января 2010, 22:37
+
0
Уважаемые! Тут Фаулзом уже и не пахнет, кажется... А с чего вы тут вдруг стали, пардон, письками меряться?
avatar

Svetlana

  • 20 января 2010, 23:41
+
0
Вот видите Андрей. Дело не в моей желчи и не в вашей или Татьяниной памяти. Дело в том что вы никак не сделаете так, чтобы запахло Фаулзом. И об этом вам говорю не я один.
avatar

Anastas

  • 21 января 2010, 01:01
+
0
Анастасис, так сделайте ВЫ, да ТАК, что ЗАПАХЛО!!!
:))))
молодцы, устроили диспут, читаю - ненарадуюсь!
avatar

Ekaterina

  • 21 января 2010, 01:05
+
0
Читайте сначала. Возрадуетесь, Екатеринушка!
avatar

Anastas

  • 21 января 2010, 01:18
+
0
Читала сначала..., конечно!
С удовольствием...
К Фаулзу отношусь спокойно. И "коллекчионера" и "Башню..." прочла давно и они затерялись за другим, более востребованным и стоящим...
Теперь придется читать "Волхва", ох придется.
А всё благодаря Вам, Анастас. Слишком хороши диалоги здесь.
avatar

Ekaterina

  • 21 января 2010, 01:31
+
0
ну, утром, возможно, проснутся желающие полемизировать.
пока не спят читающие и желающие почитать.
avatar

Ekaterina

  • 21 января 2010, 02:21
+
0
Фамилия у вас интересная...хотя у меня тоже. Ну оттого что они проснутся Фаулза, как сами понимаете, не прибавится.
avatar

Anastas

  • 21 января 2010, 02:42
+
0
Э-эээ, а это Ваша настоящая фамилия??????
Ну неужели у Фаулза ну совсем ничего не тронуло, ну признайтесь...., а?
avatar

Ekaterina

  • 21 января 2010, 03:10
+
0
А что там могло тронуть? Бессмысленный старик, безнадежный турист, история убийства целой деревни рассказаной как будто стреляли не в людей, а в воробьев. Вру, тронули меня первые две страницы. Знаете, когда в любви хочешь признаться и начинаешь..."Я тебя"...а потом передумываешь и говоришь..."вчера во сне видел". Интересно? Вот и он начал вроде чего-то рассказывать, а потом плюнул, не хрен, буду деньги зарабатывать. И давай нести околесицу.
avatar

Anastas

  • 21 января 2010, 03:44
+
0
мммм, не могу подддержать разговор, не прочитала же еще!!!!:((
...а не Волхве, но у Фаулза?Не у Фаулза?
avatar

Ekaterina

  • 21 января 2010, 04:01
+
0
о подобной неуверенности... вспоминаю только "Башню",последние строчки гл.героя своей жене: "Уцелел..."
avatar

Ekaterina

  • 21 января 2010, 04:04
+
0
А "Башня..." на самом деле очень похожа на "Волхва" - обе книги приблизительно о том же, просто "Башня" компактней и в первую очередь об искусстве, а не обо всем сразу, как в "Волхве"...саму повесть читал раза два, а вот ее окончание, последние страниц двадцать перечитывал раз десять...
avatar

Andrei

  • 22 января 2010, 22:28
+
0
Для меня, хоть я и не в восторге от книги (сырая, затянутая, путаная, заумная), она совершенно точно о манипулировании молодежью
avatar

Boris

  • 22 января 2010, 22:34
+
0
почему бы и нет - такая трактовка тоже возможна

от себя добавлю, что практически все минусы, вами упомянутые, относятся ко второй части - там можно было и покороче, и несколько логичней, но это уже как есть так есть...
avatar

Andrei

  • 22 января 2010, 22:37
+
0
Но Фаулз-то, как мне кажется, про манипулирование меньше всего думал. Его больше интересовали эмоции. В "Башне" это получилось гораздо лучше.
avatar

Boris

  • 22 января 2010, 22:48
+
0
что меньше всего думал именно про само манипулирование - согласен. имхо, его больше интересовало то, что получится из героя после цепи манипуляций, когда его поводят, как слепого котенка, до чего он в итоге додумается - честно говоря, в этом смысле "Башня" получилась даже лучше - хотя здесь можно спорить и спорить.
avatar

Andrei

  • 22 января 2010, 22:56
+
0
Я вот спорить не стану, согласен.
А в любой книге, на самом деле, каждого что-то свое, личное, может зацепить. Конечно, может и не зацепить. Ко мне "Волхв" попал любопытным образом. Его принес приятель и сказал, что ему отдала книгу знакомая, у которой молодой человек покончил с собой. Знакомая добавила, что она видеть теперь эту книгу не может, и что мой приятель может ее выкинуть, сжечь, или отдать кому-нибудь. Ну, он выбрал вариант три. В результате я читал роман, будучи определенным образом настроенным на него. Уже имея некую установку. Кстати, я в первый и (пока ) в последний раз читал книгу, все поля которой были исписаны комментариями. И комментарии эти были, мягко говоря, весьма эмоциональными. В общем, были все основания для того, чтобы книга меня "пробила". Но вот не тронула совсем. Манипулирование, да, увидел. Желание автора быть умным и тонким, да, увидел. А до души не дошло ничего.
avatar

Boris

  • 22 января 2010, 23:17
+
0
А суть замечаний на полях, Борис, в чем заключалась?
avatar

Anastas

  • 22 января 2010, 23:25
+
0
Такие очень женские пометки, с восклицательными знаками и подчеркиваниями. В основном, на тему любовных переживаний, сомнений и проверки чувств. Мне тогда лет 20 было, ей, я думаю, где-то столько-же
avatar

Boris

  • 22 января 2010, 23:34
+
0
Значит заметки были не человека покончившим жизнь?
avatar

Anastas

  • 22 января 2010, 23:51
+
0
Да. Это были заметки девушки, поступки которой спровоцировали суицид у ее молодого человека.
avatar

Boris

  • 22 января 2010, 23:56
+
0
А откуда известно что именно ее поступки его спровоцировали?
avatar

Anastas

  • 22 января 2010, 23:57
+
0
У нее в этом не было никаких сомнений.
avatar

Boris

  • 23 января 2010, 00:00
+
0
Видимо тот второй роман на полях, был гораздо интересней первого, напечатанного, или я ошибаюсь?
avatar

Anastas

  • 23 января 2010, 00:01
+
0
...пора перекачевывать отсюда в тему "Займемся любовью"? Не находите, Анастас?
avatar

Ekaterina

  • 23 января 2010, 00:09
+
0
То есть ее увереность в том что ее поступки вызвали суицид, это вы узнали не на полях, а с ее же слов? Тогда все ясно.
avatar

Anastas

  • 23 января 2010, 00:19
+
0
а что именно вам ясно?
avatar

Andrei

  • 23 января 2010, 00:20
+
0
Что вы Андрей очень любопытный человек.
avatar

Anastas

  • 23 января 2010, 00:21
+
0
Я тоже любопытен, что ясно, Анастас?
avatar

Boris

  • 23 января 2010, 00:23
+
0
Ясно станет только в том случае если вы ответите на мой последний вопрос, Борис.
avatar

Anastas

  • 23 января 2010, 00:26
+
0
Мне кажется, что я уже ответил на этот вопрос, но готов уточнить - не из заметок, а со слов моего приятеля, а ему она сказала. сам я с ней не встречался, и, честно говоря, не горел желанием. Теперь, пожалуйста, внесите ясность
avatar

Boris

  • 23 января 2010, 00:32
+
0
Ночь вносит коррективы в переписку. появляются и таинственным образом исчезают сообщения
avatar

Boris

  • 23 января 2010, 00:36
+
0
Вы, Борис, на этот вопрос не отвечали, можете перечитать ваши высказывания. С Фаулзом личного у меня ничего нету, но с родственниками героя, которого он описывает в книге (старика), личного есть очень даже много чего. (Впрочем если вы прочитаете первое мое высказывание в этой теме, то узнаете подробно). А ясно то, что сомнений не было у этой девушки (по поводу того, что ее поступки вызвали суицид) только в разговоре с вашим приятелем и по всей видимости и со всеми с кем она эту тему затрагивала. Для себя же, она точно так же не понимала причины как и все живущие на земле.
avatar

Anastas

  • 23 января 2010, 00:45
+
0
Ответ принят. Он философский. Предлагаю закрыть эту начатую мной суицидную тему. Спокойной ночи
avatar

Boris

  • 23 января 2010, 00:54
+
0
Ответ не философский, а логический. Вам осталось только узнать читала ли она роман до или после суицида. И тогда все будет на 100% ясно и понятно. Искренне ваш, Мефистофель.
avatar

Anastas

  • 23 января 2010, 01:15
+
0
ИГРА В БОГА. ДЖОН ФАУЛЗ. Часть 1.

Utram bibis? Aquam an undam?
Чем утоляешь жажду? Водой или волною?


Романы Джона Фаулза дошли до нас, как и многое другое, с опозданием лет на 20, если не больше. «Коллекционера» (1963) я читала где-то в конце 70-х, и этот роман произвел на меня настолько сильное впечатление, что с тех пор я его ни разу не перечитала. Страшно.
Потом – «Женщина французского лейтенанта» (1969), появившаяся у нас раньше, чем «Волхв» (1966), сначала в виде фильма. В этот фильм я упала, как в омут – пересматривала несчетное количество раз, потом, обретя роман, столько же раз его перечитывала. И фильм, и роман – равнозначны, хотя создателям фильма требовалась немалая смелость, чтобы рискнуть воплотить на экране прозу Фаулза. Но попытка удалась – во многом благодаря Мерил Стрип. Стоит закрыть глаза, и я вижу ее рыжеволосую Сару, стоящую на молу Лайм-Риджиса – ветер развевает волосы и плащ, волны готовы поглотить темную фигурку… И вот уже Чарльз бежит по молу, бросив свою Эрнестину –навстречу тайне и любви, сломавшей его жизнь.
«Волхва» издали в России только в начале 90-х. Перевод названия – «The Magus» – кажется мне не совсем верным, хотя логика переводчика понятна: ведь и Фаулз назвал роман не английским словом «magican», а более архаичным латинским «magus». В некоторых изданиях роман так и называют – «Маг». Но русский язык – в обоих названиях – не передает всех оттенков понимания, всю многозначность смысла, потому что герой романа – и маг, и волшебник, и иллюзионист, и философ, и мистификатор. Можно было бы, отступив от авторской воли, назвать роман «Морок» – ибо на всем протяжении сюжета…
Но не будем забегать вперед.
Итак, это роман о юности, написанный рукою великовозрастного юнца.
Главному герою двадцать пять лет – наиболее трудный и больной возраст. «В этом возрасте не секс страшен – любовь. И для тебя, и для окружающих. Ты способен соображать, с тобой обращаются, как со взрослым. Но бывают встречи, которые сталкивают тебя в отрочество, ибо тебе не хватает опыта, чтобы постичь и усвоить их значение».
Именно такая встреча ждет героя.
И читателя.
Мы попадаем в заколдованный лабиринт, где действительность двоится и троится – плывет, как горячий воздух в жаркий греческий полдень. Правда и вымысел то и дело меняются местами, а истинные лики персонажей скрыты под масками. Героя ждут искусы и ловушки, его ставят перед выбором, приобщают к тайнам, очаровывают и морочат.
Такой же морок ждет читателя, открывшего «Червя» – лично я, дочитав книгу, некоторое время обалдело сидела, уставившись в пространство: «А-а-а-а-а!!!!! Так нечестно!!!!»
Открывая любую из книг Фаулза, ты вступаешь в зону чуда, попадаешь в руки человека, который кроит реальность так и сяк: «роман – не кроссворд с единственно возможным набором правильных ответов. Идея романа – тот отклик, который он будит в читателе».
avatar

Evgeniya

  • 6 февраля 2010, 09:21
+
0
ИГРА В БОГА. ДЖОН ФАУЛЗ. Часть 2.
...
Его романы полны мудрых мыслей и парадоксов:
"Слова нужны, чтобы говорить правду.
Основной закон цивилизации – человеческую речь нельзя понимать буквально.
В чем же, как не в безнравственности, нравственное превосходство поэтов?
Быть поэтом – все, печатать стихи – ничто.
Ничто так не враждебно поэзии, как безразлично-слепая скука, с какой человек смотрит на мир в целом и на собственную жизнь в частности.
В литературе занимательность – пошлость.
За цинизмом всегда скрывается неспособность к усилию – одним словом, импотенция; быть выше борьбы может лишь тот, кто по-настоящему боролся.
Вымирают не только редкие виды животных, но и редкие виды чувств.
Главное – не изменять самому себе. – Гитлер, к примеру, себе не изменял. – Не изменял. Но миллионы немцев себе изменили. Вот в чем трагедия. Не в том, что одиночка осмелился стать проводником зла. А в том, что миллионы окружающих не осмелились принять сторону добра.
Истина – не в серпе и молоте, не в звездах и полосах, не в распятии, не в солнце, не в золоте, не в инь и янь – в улыбке.
Обман – в нашей уверенности, что мы завершаем некий ряд, выполняем некую миссию. Что все закончится хорошо, ибо нами движет верховный промысел. А не действительность. Нет никакого промысла. Все сущее случайно. Никто не спасет нас, кроме нас самих".
В отличие от многих и многих авторов, Фаулз каждый раз пишет ДРУГОЙ роман. Конечно – язык, стиль, образ мыслей, манера изложения – все узнаваемо, своеобразно и как всегда впечатляюще. Но если писатели – хорошие писатели! – всегда создают свою собственную вселенную – всей совокупностью произведений, то Фаулз творит отдельный мир в КАЖДОМ романе. Мы легко можем себе представить, например, мистера Пиквика, беседующего с Крошкой Доррит. Или Анну Каренину, пришедшую в гости к Наташе Ростовой – уж им нашлось бы, о чем поговорить. Но существование любого героя Фаулза в другом его романе – немыслимо. Каждый раз чувствуешь себя космонавтом, ступившим на неизведанную планету – что тебя ждет, какие там формы жизни создал великий Фаулз – маг, философ и мистификатор. И проходя долгий путь от первой до последней страницы, блуждая в дебрях сюжета, одолевая горы смысла, падая в пропасти парадоксов, обходя ловушки и разгадывая загадки, лучше всего ты понимаешь только одно: ты – тот, кого дурачат.
avatar

Evgeniya

  • 6 февраля 2010, 09:23
+
0
У меня такое же впечатление от Коллекционера.Когда читала,курила,грызла ногти и забегала вперед,а в конце даже плакала\хотя мне уже много лет\.И перечитывать не буду ни за что.А Волхв - здорово!И очень необычно.
Женщина фр. лейтенанта - не очень задела.Как называется этот литературный прием,когда автор постоянно вмешивается в повествование.Типа ..что бы мне еще сделать со своими героями...
Вот Аксенов- Москва ква-ква,Улицкая - Даниэль Штайн,переводчик.Это очень мешает.
avatar

Aleksandra

  • 8 февраля 2010, 00:09
+
0
Книга - карнавал. Миллионы ярких раскрашенных масок и ты в этом водовороте лиц, улыбок, теней... К середине книги начинаешь сходить с ума, а концу на потолке и стенах остаются кровавые пятна, бывшие некогда твоим мозгом...
avatar

Natalya

  • 20 марта 2010, 19:46
+
0
2 Наталья: отлично сказано. можно отправлять на печать в современный учебник по зарубежной литературе)))
avatar

Jenechka

  • 21 марта 2010, 10:51
+
0
Понравилось очень. Читала уже три раза. И понравилось в книге то, что не чувствуешь, где ты и что происходит - потеря во времени и пространствеполная. И это захватывает. И еще - нигде не встречала такого языка любовных сцен: просто, без изысков и пошлости...
avatar

Anna

  • 11 апреля 2010, 10:59
+
0
Сюжет и иллюзорность происходящего меня очень увлекли.. Но финал! Так отвратно было на душе! Может я слишком спроецировала себя на главного героя?.. Была очень возмущена действиями "секты психологов".. Жить после их эксперимента я бы не смогла. Убила бы либо их, либо себя. Не знаю о каком воспитании может тут идти речь! Это моральное убийство... Честно, в финале я ожидала, что Николас их перестреляет.. :-) А так.. Резюмирую: тошнотный финал. (ИМХО)
avatar

Olya

  • 12 апреля 2010, 18:34
+
0
а по-моему, финал прекраснейший. один из самых оптимистичных и прекрасных, из всех, какие знаю.
avatar

Andrei

  • 13 апреля 2010, 03:00
+
0
после Волхва у меня тоже интерес проснулся к автору, но оказалось, что не все его произведения столь же гениальны. далеки от меня оказались Мантисса и Даниэл Мартин. Да и Любовница французского лейтенанта по сравнению с Волхвом сильно отстает. Все дело в том, что каждое его произведение абсолютно другое, как будто другого автора, это, конечно, хорошо - Фаулз не исписался, как у нас с некоторыми писателями бывает (с), но зато в результате его собственный стиль трудно прослеживается. пресекая возражения, сразу напишу, что это мое личное мнение, и оспаривать его бессмысленно.
avatar

Jenechka

  • 13 апреля 2010, 12:30
+
0
Согласна, Евгения! Может, тем он и привлекает!
avatar

Natalya

  • 13 апреля 2010, 17:19
+
0
Волхв - потрясающая книга. Прочел давненько, лет пять назад. До сих пор вспоминается тот трепет, который вызывало чтение!!! Понять его каждый должен по своему, мне так кажеться. Книга невероятно сложная и запутанная, но одновременно и проста.
Помню, читал очередное н-ное количество страниц и думал: вот это да, как потрясно написано. Дальше уже ничего лучше быть не может. Но перелистывая страницы дальше, восхищался еще больше:)

А потом я прочел Коллекционера Фаулза и был чуть в ином,, но тоже в восторге:)
avatar

Dima

  • 13 апреля 2010, 18:26
+
0
кстати, коллекционер - да, тоже интересно. но - проще.
avatar

Jenechka

  • 13 апреля 2010, 18:29
+
0
есть еще повести. "Башня из черного дерева2 - тот же Волхв, только в концентрированном виде.
avatar

Andrei

  • 13 апреля 2010, 23:18
+
0
не читала, надо признаться. советуете?
avatar

Jenechka

  • 14 апреля 2010, 11:09
+
0
естественно.
avatar

Andrei

  • 14 апреля 2010, 23:30
+
0
"Волхва" читала пару лет назад. Мнение осталось не однозначное. Сюжет понравился и атмосфера произведения. Этакий полубред-полусон (в хорошем смысле) в реальности. Нужно еще раз прочитать, повнимательнее. "Коллекционер" пока на полке ждет своего часа.
avatar

Olga

  • 15 апреля 2010, 10:59
+
0
одна из тех книг....к которым я применяю понятие - гениальная)) хотя много чего не понял, но неделю после прочтения ходил в депрессии, а потом вдруг как-то сразу стало легко....
avatar

Maksim

  • 19 апреля 2010, 17:20
+
0
Отходил от данного произведения долго...из всех произведений Фаулза "Волхв" потряс больше всего...хотя непросто сказать чем..наверно прежде всего своей психологической составляющей.
avatar

Kirill

  • 9 июня 2010, 16:59
+
0
Не стала читать все комменты после 3 страницы..

Я не питаю симпатии к Фаулзу. Волхв как целостное произведение тоже не самая лучшая в мире книга.

НО СЮЖЕТ И САМА ИДЕЯ!


Эрфе и Алисон как индивиды оба с самого начала и на протяжении всей книги вызывают чуть ли не рвоту

настолько они ущербны.

а эпизод с тем, как Николас увидел секс Лилии с Джо - так таких мужиков ущербных и надо этими сценами лечить. Сразу поймут, что к чему. Шоковая терапия - популярное и интенсивное дело
avatar

Larisa

  • 12 июня 2010, 18:41
+
0
Прочитала только что книгу...даже не могу определить для себя понравилось или нет...она вроде и притягивала и отталкивала одновременно. Коллекционер мне как-то сразу до души припал. Хотя мне кажется , что тут намного глубже копание в психологии человека. Вообщем я пока в процессе обработки информации)
avatar

Prihodko

  • 13 июля 2010, 23:44
+
0
Написано неинтересно, скучно. Ни главный герой, ни Кончис ни симпатии, ни обыкновенного интереса не вызывают. Чтобы добраться до банальнейшей квинтэссенции всех заповедей ("не лгать близким", "понапрасну не причинять им боль"), нужно перелопатить не одну тонну литературного мусора. "Переживания" протагониста - тупы и одномерны. Эротические сцены - ни к селу ни к городу.
Чтобы понять суть "Волхва", достаточно посмотреть на ЮТубе пародийные зарисовки о Дэвиде Блейне (David Blaine). Право слово, быстрее будет.
avatar

Evgenii

  • 7 августа 2010, 00:31
+
0
Конечно, нтересная книга с точки зрения разработки темы мистификации, но и все... Я понимаю, что это постмоденрнизм и игра с читателем и все такое, но последние страницы, где герой вдруг выясняет все подробности замысло Кончиса (типа, детективная пародия) окончательно меня добили... не могу сказать, что была захвачена.
Скукота...
avatar

Anna

  • 7 августа 2010, 03:13
+
0
Наконец-то прочитала всё обсуждение.Давно собиралась.
Книга интересная во всех смыслах.Сочувствую главному герою.Этож надо было на такого урода Кончиса напороться.Вот такие чародеи-манипуляторы правят миром.Для них человеческая жизнь-ничто.Играют в Бога.Те,кто считают,что из Николаса сделали человека,ошибаются.Готова спорить.
avatar

Natalya

  • 11 августа 2010, 15:24
+
0
Главная идея книги-жизнь гораздо сложнее и в чем то мудрее человека… и недаром главному герою выпадают такие испытания… пока он не поймет хоть что то, будучи зациклен на себе
Кончисы будут пока будут такие наивняги как Николасы… моральный аспект оставляю в стороне. Хочешь победить Кончиса-становись равным ему по интеллекту но с противоположным знаком… таков итог…
avatar

Aleksei

  • 20 августа 2010, 00:57
+
0
137 Николас,конечно,наивняга,но зациклен на себе не более кого-то другого.И интеллектом не обделён.А Кончиса победить очень просто: признать,что он маньяк-извращенец и топать оттуда подальше.Николасу скучно было на этом острове-вот он и попался.
avatar

Natalya

  • 20 августа 2010, 09:08
+
0
Люди и попадаются по разным причинам-скука, недовольство жизнью, надежды которые им подобные Кончисы внушают...все вожди человечества на протяжении его истории так или иначе маньяки. Только вот бежать особенно некуда...
Да весь роман о том что охмурить человека-как не фиг делать. И при том что этот Николас не худший из людей. Роман не оставляет надежд...
avatar

Aleksei

  • 20 августа 2010, 09:18
+
0
А вот Митфорда не охмурили:)
avatar

Natalya

  • 20 августа 2010, 09:23
+
0
Ну и что? Он не такой как Николас.Хуже.И мимо него этот Кончис проскочил,как фанера над Парижем.Потому что Кончису нужны такие вот Николасы-сомневающиеся,рефлексирующие,задумывающиеся.С ними интересней играть в Бога- у них гибкая психика.
avatar

Natalya

  • 20 августа 2010, 09:32
+
0
Вы подтверждаете этим мою мысль о пессимистичности финала)
avatar

Aleksei

  • 20 августа 2010, 09:40
+
0
Вообщем,да...Для Кончиса клиенты всегда найдутся.) Нельзя позволять собой манипулировать.Хотя...Это не реально,наверное.
avatar

Natalya

  • 20 августа 2010, 09:46
+
0
Все кругом манипуляция. И любовь в том числе. но иначе было бы просто скушно) Мне кажется что вставные новеллы Кончиса-едва ли не лучшее в романе...вообще ведь недаром Набоков говорил что главная задача литературы-обмануть...удивить...
Ну а в жизни...все так же только больней.
avatar

Aleksei

  • 20 августа 2010, 09:53
+
0
Новеллы очень хороши.Согласна.И насчёт жизни...Тоже согласна.
avatar

Natalya

  • 20 августа 2010, 10:02
+
0
Спасибо) А вообще все искусство конечно яд, если дышать со всем этим одним воздухом...ибо поневоле смешиваешь его с жизнью, поселяешься в придуманном наркотическом мире, и все бы ничего, если бы не приходилось возвращаться в реальность
avatar

Aleksei

  • 20 августа 2010, 10:10
+
0
Я читала давно, поэтому остались только какие-то основные впечатления...

1. Элисон. Крайне ей симпатизирую, мне очень понравился этот образ.

2. Помню, что в общем осталось такое впечатление... очищенности, что ли. Мне показалось, что герой прошел всю эту катавасию только для того, чтобы понять, как ему нужна Элисон.

"Завтра познает любовь не любивший ни разу
И тот, кто уже отлюбил завтра познает любовь"

Перечитать надо!
avatar

Ksu

  • 18 октября 2010, 18:58
+
0
"Волхв" - самая сильная вещь из прочитанных мной в последнее время. Книга о том, что начинаешь ценить только тогда , когда теряешь. И еще очень захотелось в Грецию на этот остров..
avatar

Tatyana

  • 18 октября 2010, 21:58
+
0
когда читала книгу догадывалась что уже есть ее обсуждение на сайте. поскольку книга вызвала бурю эмоций я старалась перебороть любопытство и как оказалось не зря)))когда вчера прочла — с огромным нетерпением стала знакомится с постами и удивилась.вроде бы и про эту книгу говорят а вроде и нет)))простите за каламбур)))знаете, это как бывает когда рассказывают о фильме… спросишь о чем — один скажет о любви, другой — о наркотиках, третий -про негров)))))

для меня главная идея книги выражена в двух моментах. в притче о Маге(см.ниже)и в последних словах к Алисон — о том что гарантию искренности, верности, правды никто в реальной жизни не даст.и ты либо рискуешь либо нет. да, может ты будешь снова страдать, а может будешь безумно счастлива.жизнь не сценарий, а человек не кукла.ты не можешь быть на сто процентов уверен не только в другом человеке но даже порой и в себе.просто нужно жить, а значит верить надеятся любить)))
avatar

Elena

  • 13 ноября 2010, 12:37
+
0
"Жил однажды на свете принц, который верил во все, кроме
трех вещей, в которые он не верил. Он не верил в принцесс, он
не верил в острова, и он не верил в Бога. Отец принца, король,
сказал ему, что таких вещей на свете не существует. Так, во
владениях отца не было ни принцесс, ни островов и никаких
признаков Бога; и принц верил своему отцу.
Но вот однажды принц сбежал из дворца и оказался в другой
стране. И в этой стране он с любого места побережья мог видеть
острова, а на этих островах странные, вызывающие восление в
крови, существа, называть которые у него не хватило духу. В то
время, как он был занят поисками лодки, к нему подошел человек
в вечернем наряде.
- Это настоящие острова? - спросил юный принц.
- Разумеется, это настоящие острова, - ответил ему
человек в вечернем платье.
- А эти странные волнующие существа?
- Это самые настоящие, самые подлинные принцессы.
- Тогда Бог тоже должен существовать! - воскликнул принц.
- Я и есть Бог, - ответил ему человек в вечернем наряде и
поклонился.

Юный принц изо всех сил поспешил к себе домой.
- Итак, ты вернулся, - приветствовал его король-отец.
- И я видел острова, видел принцесс и я видел Бога, -
заметил ему принц с упреком.

Король отвечал непреклонно:
- На самом деле не существует ни островов, ни принцесс,
ни Бога.
- Но я видел их!
- Скажи мне, во что был одет Бог?
- Он был в вечернем наряде.
- Были ли закатаны рукава его пиджака ? Принц вспомнил,
что рукава были закатаны. Король улыбнулся.
- Это обычная одежда мага, тебя обманули.

Тогда принц вернулся в другую страну, пошел на тот же
берег и снова встретил человека в вечернем наряде.
- Король, мой отец, рассказал мне, кто вы такой, - заявил
ему принц с возмущением. - Прошлый раз вы обманули меня, но на
этот раз этого не пройдет. Теперь я знаю, что это ненастоящие
острова и ненастоящие принцессы, потому что вы сами - всего
лишь маг.

Человек на берегу улыбнулся в ответ:
- Ты сам обманут, мальчик мой. В королевстве твоего отца
множество островов и принцесс. Но отец подчинил тебя своим
чарам, и ты не можешь увидеть их.

В раздумье принц вернулся к себе домой. Увидев отца, он
взглянул ему прямо в глаза.
- Отец, правда, что ты не настоящий король, а всего лишь
маг ?
- Да сын мой, я всего лишь маг.
- Значит, человек на берегу был Богом?
- Человек на берегу - другой маг.
- Я должен знать истину, истину, которая лежит за магией!
- За магией нет никакой истины, - заявил король.

Принцу стало очень грустно. Он сказал "Я убью себя". С
помощью магии король вызвал смерть. Смерть стала в дверях и
знаками подзывала к себе принца.
Принц содрогнулся. Он вспомнил о прекрасных, но
ненастоящих принцессах и о ненастоящих, но прекрасных островах.
- Что же делать, - сказал он. Я смогу выдержать это.
- Вот, сын мой, - сказал король, - вот и ты начинаешь
становиться магом.
avatar

Elena

  • 13 ноября 2010, 12:37
+
0
Елена…
ммм… как интересно) спасибо).
avatar

Maksim

  • 13 ноября 2010, 12:52
+
0
Мое впечатление от Магуса: галлерея масок, один человек играет много ролей, носит разные маски, примеряет разные ситуации и все эти роли меняются как калейдоскопе. Захватывающая интрига без загадки.
Почему без загадки? Фаулз (кто знаком с его творчеством кроме Волхва) считал все вещи непостижимыми, поэтому и объяснять их никогда не пытался - все на суд читателя. Цель в Волхве не раскрыта так как цели не было. Режиссеры задолго до импровизированного суда поняли, что Урфе материал неблагодарный. или если бы он не был таковым, к чему все эти усилия? Урфе, кстати, сам себе этот вопрос задавал.
Интрига без загадки. загадка здесь или кажущаяся или ее кажущность намеренно сконструирована, но не существует. То же, допустим, в фильмам Стэнли Кубрика - дл примера.
Это случай, когда автор намеренно создает загадку, которая не будет решена. Из серии - написать детектив и не выявить преступника и не оставить никаких зацепок.
Кстати в голливуде очень часто прибегают к такой форме, дабы сгладить творческую импотенцию, но заинтриговать публику. Тот же "основной инстикт" к примеру
avatar

Rona

  • 13 ноября 2010, 13:47
+
0
Рона, кстати да, в повествовании проходит образ сфинкса, в основном в поведении персонажей. Девушки там сидели в позу сфинкса, как Урхе казалось. Как загадочная интрига без ответа - теперь уловил.
avatar

Ilya

  • 13 ноября 2010, 14:13
+
0
153 Эээ, нееет. Эрфе - очень благодарный материал оказался
avatar

Natalya

  • 13 ноября 2010, 14:33
+
0
благодатный-благодатный.

? Фаулз (кто знаком с его творчеством кроме Волхва) считал все вещи непостижимыми, поэтому и объяснять их никогда не пытался - все на суд читателя. Цель в Волхве не раскрыта так как цели не было_________противоречите сами себе. Непостижимость вещи не равна ее отстутствию. Невозможность четкого анализа цели не равна ее отсутствию. Да и насколько она непостижима, эта цель, тоже вопрос спорный. Читатель волен сам интерпретировать происходящее, вот только Фаулз очень четкие зацепки оставил. Внимательней просто прочитать стоит.
avatar

Andrei

  • 14 ноября 2010, 21:02
+
0
давайте, Андрей, ближе к теме. Проанализируйте зацепки и сделайте выводы. будем внимательно изучать.
avatar

Ilya

  • 14 ноября 2010, 21:15
+
0
честно, по этой книге спорил очень много, и здесь, и в других темах, потому писать что-либо еще уже просто нет никакого желания. если вам так интересно, отчего я считаю, что Фаулз очень даже знал, что делал с героем и зачем, читайте тут. не хочу повторяться и повторять за всеми.
avatar

Andrei

  • 14 ноября 2010, 21:29
+
0
зацепок не увидел как раз в теме на "от головы" форуме - больше склонен к трактовке роны
попробум поискать, что сам J.Fowles говорил о романе
avatar

Ilya

  • 14 ноября 2010, 21:42
+
0
таки нарыл.
письмо автора студенту. копия здесь (на англ)

письмо студента переводить не буду. парня волнует тоже что и нас.
пишет что не может понять смысл скрытый за смыслом: смысл основной цели, и идею свободы (уботреб*яется греческое слово - в переводе свобода)

перевод ответа автора:
Нет, свободного времени у меня нет, а даже, если бы и было, я не стал бы тратить его на объяснения своего собственного творения. Видите ли, то, что человек пишет - это и есть его объяснение, и, если оно непостижимо, тогда наверное и объяснение - непостижимо. Но два подхода - Волхв пытается дать понять Николасу что действительность,
существование человека - бесконечно непостижимы. Один Получает одно объяснение - Христианское, психологическое, научное .... но всегда оно испаряется как летняя дымка и появляется новое пейзажное объяснение.
Он предлагает нам, что четкие реальность и принцип лежат в свободе. за исключением, того, что человек имет возможность ограниченной свободы и что, если это так, он должен нести ответственность за свои поступки. Быть свободным (что означает отказ от любых богов и политических убеждений и остального в том же духе) не оставляет выбора, как только действовать согласно разуму: то есть, ко всем людям по человечески.

С наилучшими пожеланиями,


Еще больше склоняюсь к версии Роны.
avatar

Ilya

  • 15 ноября 2010, 00:28
+
0
отлично. а что тогда значит "оставаться человеком"?
avatar

Andrei

  • 16 ноября 2010, 02:50
+
0
читайте ответ Фаулза:))) пост №160 и пост роны...
я высказал свое мение. если оно для Вас непостижимо, то и объяснение будет непостижимо. кратко и не отклоняясь от темы:)
девочка, кстати (не мальчик - Илья принял за парня), пишет, что, после 1966 года (когда она получила ответ писателя) перечитывает этот роман каждые два года и примеряет полученный жизненный опыт на каждом возрастном этапе к виртуальной реальности романа. для нее поиски отгадок закончены - она поняла автора, теперь же она сравнивает пережитое с прочитанным - еее словами "каждый раз удивляюсь, как хитросплетения и открытия моей жизни переплетаются с версиями рельности и свободы, представленными в романе..."
девочка щас работает психотерапевтом....
avatar

Aleks

  • 16 ноября 2010, 15:45
+
0
) Довёл Фаулз девочку.
Люди, это просто игра. Не насилуйте мосх)
avatar

Natalya

  • 16 ноября 2010, 16:36
+
0
а теперь задайте себе вопрос, почему из миллиона писем, полученным автором после релиза романа, он ответил на одно единственное (в статье, нарытой Ильем, это упоминается) и именно девочке, выбравшей себе поприще психотерапевта...:)
вот вам и еще одно подтверждение....:)
avatar

Rona

  • 16 ноября 2010, 16:51
+
0
Очень опасно путать искусство и жизнь))) Можно стать психотерапевтом)))
avatar

Natalya

  • 16 ноября 2010, 16:54
+
0
ан нет...
ключ в непостижимости
опять же
avatar

Rona

  • 16 ноября 2010, 16:55
+
0
к чему ключ, Rona?
avatar

Natalya

  • 16 ноября 2010, 16:58
+
0
"к чему ключ, Rona?" воззвала она в пустоту:)))
пост №167 для тех кто поймет
avatar

Rona

  • 16 ноября 2010, 17:03
+
0
Вот так и становятся психотерапевтами)))))
avatar

Natalya

  • 16 ноября 2010, 17:04
+
0
я понял...
поприще психотерапевта и писателя схожи. смущение ума, поиск истины недостижим. игра. лечение психики - заблуждение, игра.
девочке был дан совет - не обольщайся!
avatar

Ilya

  • 16 ноября 2010, 17:07
+
0
не, ребята, фишка не в том, что вы говорите нечто для меня непостижимое. как раз постижимое. но очень непонятное. если сами понимаете, что говорите, объясните связно и без пустых слов типа "быть человеком". а там уже посмотрим, в силах ли я буду охватить эту вселенскую мудрость.

так что не играйтесь словами.
объясните по пунктам, что именно непостижимое в "Волхве". К чему непостижимость - ключ. Что такое "оставаться человеком по отношению к другим". Что такое вообще "оставаться человеком". Чему не должна обольщаться бедная девочка.
И отдельно - Зачем Фаулз писал всевозможные объяснялки к тому, что писал (Аристос те же).
Да и вообще, - а что такого непостижимого в мире для Фаулза? Что именно нельзя постичь?

Давайте. Назвались груздями - вперед в кузов. Иначе вашим словам грош цена в базарный день.
avatar

Andrei

  • 16 ноября 2010, 18:16
+
0
не в силах будешь:)
все уже разобрали по пунктам.
не мочалы ж, чего начинать то сначала?:)))
avatar

Aleks

  • 16 ноября 2010, 18:29
+
0
я сказал, где именно вы спороли бессмыслицу. могу показать детально. но если вы здесь отписались только для декларации своих бессмыслиц - в добрый путь. но не сюда. здесь спорят.
avatar

Andrei

  • 16 ноября 2010, 21:00
+
0
добро, Андрей, дерзайте!:)
кто ищет, тот всегда найдет...


Илье: да, это так. ни добавить, ни прибавить.
avatar

Rona

  • 16 ноября 2010, 21:17
+
0
Андрей, зри в корень. в письме все есть
и это единственный его комментарий по Волхву.
слушал аудио-запись его интервью - он отказался коментировать Волхва, опять же повторив " reality and human existance is baffling"
avatar

Ilya

  • 16 ноября 2010, 21:57
+
0
Я о Фаулзе.Волхв. Не знаю о каком воспитании говорят люди...Это аспект смысла. Причём на мой взгляд второстепенный. Вряд ли люди, стоящие за этим обладают какой-либо моралью. Просто парню повезло соприкоснуться с реальностью, которую ему любезно посоздали.Вместе с героем погружаешься в мир фантастический, в котором, однако(знаешь)
Всё оканчивается хорошо.Мораль же басни по-моему заключена в монологах Главного Манипулятора(Не помню точного имени-читал давно)
Помните, он говорит о звёздах, мирах и женщинах, гипнотизируя Николаса.Роман явно имеет буддийские подтексты.Что касается нравственной подоплёки Николаса, то он человек, так и не снявший розовых очков. И в отношении мира, его окружающего, и в отношении себя.После же терапии это проходит. Иллюзия познана.А вот финал слабоват.Я бы после всего стал Мессией и создал бы новую религию, а не возвращался к девушке, пусть и любимой.
avatar

Ilya

  • 17 ноября 2010, 14:57
+
0
Мессией говорите? Чтобы стать мессией нужно повстречать шайку моральных уродов, которые будут над тобой производить свои уродские эксперименты? Нууу, вобщем, можно и мессией стать, на третьей кроватке слева от окна в дурдоме.
avatar

Natalya

  • 17 ноября 2010, 18:01
+
0
илье брагину: Дзен-буддизм - основной постулат.
мы как раз к этому и пришли в предыдущих постах, не без помощи Фаулза.
концовка у него везде слабая- здесь тоже- это Вы абсолютно точно подметили - точнее она есть в непостижимости! иллюзия к сожалению не познана героем, так как и не может быть им познана.
терапия - игра - ничего не проходит, все остается...
avatar

Aleks

  • 17 ноября 2010, 18:23
+
0
"One of the greatest arts of the novel is omission - leaving it to the reader's imagination to do the work" J.Fowles
вот и ответ с концовкой - он считал себя мастером именно недомолвок.
все та же интрига без загадки.

avatar

Rona

  • 17 ноября 2010, 18:29
+
0
Ребята, во почему я не могу с вами согласиться:

1)непознаваемость смысла (идеи, вобщем, того, что видят,когда зрят в корень) ни в коем случае не равна отсутствию ее вообще. невозможность познать содержимое темной комнаты не означает, что там ничего нет. с книгой - аналогично.
2) непознаваемость, которую имеет в виду Фаулз, по своей сути кантовская - непознаваемость ноуменов, _сущности_. мир поддается познанию, но никем не может быть познан полностью в полном обьеме. потому что познаваемость - касается его физической части. сущность мира познать просто так нельзя. это близко к буддизму, но причислять буддизм к философии Фаулза бессмысленно - потому что это еще больше похоже на платонизм, что косвенно подтверждается самим Фаулзом (Гераклит несомненно больше связан именно с Платоном, чем с Буддой)).

отсюда вывод:
то, что герой не въезжает, что с ним делают и общая таинственность происходящего не означает, что это бесцельно и бессмысленно=непознаваемо.

во-первых, этому противоречит сама форма испытаний, которые проходит Николас. Перенасыщенность юнгианскими мотивами, мифологическими аллюзиями, отсылками к оккультной символике (все судилище и само название построено на картах Таро - никогда не интересовались, что значит карта "Волхв", например?)) - всё это смыслообразующие вещи, значимость которых отрицать можно только если ее, значимость, не видеть.
во-вторых, в предисловии ко второй редакции Волхва (которую и перевели у нас), Фаулз опять сам называет книги, особенно важные для него самого, котрые, скажем так, он пустил на фундамент: все это ("Большие ожидания" Диккенса, "Большой Мольн" Алена Фурнье, "Бевис. История одного мальчика" английского писателя и натуралиста Ричарда Джеффриса) романы воспитания, романы об утрате иллюзий, о становлении человека.
В третьих, экзистенциализм, который заметен в книгах Фаулза невооруженным взглядом. И серия _экзистенциальных_ испытаний Эрфе.
Дальше развивать мысль не буду, по-моему, связь очевидна.

Отсюда второй вывод.
В целом - это роман Воспитания. вывода Эрфе из тени неведения, из пещеры, где лишь одни блики и тени, на свет.
Сможет ли он воспользоваться тем, что ему дали, пойдет ли дальше - ответ за рамками романа. надеюсь, сможет.
avatar

Andrei

  • 18 ноября 2010, 19:34
+
0
гы, а этот пассаж из письма : ________Видите ли, то, что человек пишет - это и есть его объяснение, и, если оно непостижимо, тогда наверное и объяснение - непостижимо_______ практически идентичен Толстовскому: "чтобы объяснить Анну каренину, мне надо написать ее еще раз".
avatar

Andrei

  • 18 ноября 2010, 19:48
+
0
Толстой был прав!
но он - гений. а фаулз - адепт дзена
avatar

Aleks

  • 18 ноября 2010, 19:53
+
0
а почему? фотографию Фаулза за медитацией в студию!))
avatar

Andrei

  • 18 ноября 2010, 20:01
+
0
вот прийдет Илья, и подскажет. он добрый:)
avatar

Aleks

  • 18 ноября 2010, 20:14
+
0
"непознаваемость смысла (идеи, вобщем, того, что видят,когда зрят в корень) ни в коем случае не равна отсутствию ее вообще."
это так. у других авторов.
здесь философия дзен - иллюзия (иллюзия жизни вообще. все иллюзия и само представление человека себя - иллюзия - непостижимо). параллель у фаулза - игра в жизни. поизучай! сэлинджер например - та же философия. но сэлинджер - гений. а фаулз не тянет.
фаулз канта не читал и не стал бы. забираешься в дебри.

avatar

Ilya

  • 18 ноября 2010, 21:15
+
0
с чего вы взяли что он дзен-буддист???

про дзен все правильно, но какое Фаулз имеет к нему отношение? О_О народ, читайте Фаулза! в "Аристос" все написано же.

пс. . но сэлинджер - гений. а фаулз не тянет._______а судьи кто?))

ппс. сам Фаулз о себе: "я в первую очередь философ, потом поэт, и лишь в последнюю очередь писатель". именно так. так что насчет Канта - вовсе не перебор. если его не читали вы, это не значит, что его никто не читал.
avatar

Andrei

  • 18 ноября 2010, 21:44
+
0
:)))
да. он философ. и дзен его философия.
игра - иллюзия, все та же иллюзия
avatar

Aleks

  • 18 ноября 2010, 21:46
+
0
почему???? почему вы решили, что он дзен-буддист?

по ходу, вы хреново читали Фаулза, и наверняка хреново знаете, что такое буддизм((
avatar

Andrei

  • 18 ноября 2010, 21:49
+
0
ну, я боюсь не мы одни знаем, что Фаулз предпочитал дзен:)))
""We need Zen and its severity/ It should tell us a great deal about how we ought to live." J. Fowels



avatar

Ilya

  • 18 ноября 2010, 21:54
+
0
Да, парня надо спасать:)))
С дзеном надеюсь теперь понятно - пост 191
И еще: первоначальное название "The God Player" - поменял на Магус по настоянию редактора. Для интриги!
Оно то и отражает дзен суть: Игра человека сама с собой. Человек - есть сам Бог, его воображение создает иллюзии (то есть весь мир вокруг). он играет, с собой, с окружающими... но эта игра - иллюзия
avatar

Aleks

  • 18 ноября 2010, 22:07
+
0
гы))) а в каком костюме был Кончис на судилище?;) или тоже редактор настоял))?

я ориентируюсь в первую очередь на системное изложение взглядов Фаулза, которое он сделал в "Аристос"
Там буддизму места не нашлось.
Зато нашлось неоплатонизму и Гераклиту. Все вместе это похоже на буддизм, но не более того.
Системные отличия буддизма от того, что думал Фаулз - тема отдельной статьи. Так что с подробным перечислением придется подождать.
но не заметить ихз можно только если саму книгу не читать.
а если вы не читали эту книгу, то с какой радости вообще взялись говорить, кем был Фаулз и кем не был - не знаю.
avatar

Andrei

  • 19 ноября 2010, 04:03
+
0
насчет буддизма еще: сам Фаулз писал о религиях следующее (раздел "Атеизм, п.74): "Я не считаю себя атеистом, но эта идея "Бога" и нашей неизбежной "бесхозности"обязывает меня вести себя в обществе так, словно бы я им был".
и еще (п.75) "Какую бы симпатию к религиям и какое бы восхищение некоторыми их их последователей я ни испытывал...я не
могу принять их в качестве вероятных объяснений реальности. Для меня невероятность религий прямо пропорциональна степени настойчивости, с которой они требуют веры в положительные человеческие качества и возможность вмешательства со стороны их божеств".

иными слова, буддизм ему симпатичен, но это еще не значит, что он буддист.
avatar

Andrei

  • 19 ноября 2010, 04:14
+
0
Андрей, ищите и обрящете!
Вам необходим треп, он имеет место в случае: два объекта без знания материала. Прийдет сюда и Ваш собеседник - будет Вам треп.
Если Вам необходим материал для реферата, курсовой - ищите его сами и выводы делайте сами.
Оберетете знания, жизненный опыт с возрастом, научитесь вести себя - тогда возможно серьзные собеседники и найдутся.
Дальнейший дискурс не имеет смысла быть!


avatar

Rona

  • 19 ноября 2010, 13:55
+
0
всегда любил утверждения типа "я прав, потому что прав.". это так мило))
avatar

Andrei

  • 19 ноября 2010, 16:59
+
0
Я бы даже не стал искать некий тайный смысл в работах Фоулза.... это писатель не того уровня.
Абсолютно верно, что базис Дзен.
И мне понравилось, что Рина обратила внимание на очень сущесственную деталь: почему ответ был дан только девочке, будущему психотерапевту...
На базисе дзена - Фоулз наворотил такую чушь (смесь методик Юнга с Фрейдом - больше Юнга). И заранее оправдываясь дзеном, разгр*бать навороченное не стал - бульвар это как раз и держит на крючке. На этот счет с постом Рины согласен полностью.
А вот девочке, пребывающей в иллюзиях по поводу своей будущей професии, активно штудирующей методики и верящей в их эффективность, он ответил.



avatar

Stas

  • 21 ноября 2010, 15:42
+
0
"Я бы даже не стал искать некий тайный смысл в работах Фоулза.... это писатель не того уровня."
Стас, мудрые слова!:))

avatar

Ilya

  • 21 ноября 2010, 18:34
+
0
Обожаю "Волхва"! Читала, совершенно отрешившись от мира!..Удивительный сюжет!На мой взгляд, жестокие игры и эксперименты, но, с другой стороны, он смог узнать цену вещей только таким путем!
И очень мне нравится Алисон(как зовут героя не помню совсем, как и других персонажей), прекрасный образ, такой современный и в то же время светлый...
Можно много говорить о произведении, мне хотелось эмоционально...А литературоведческий анализ - лень!..
avatar

Olga

  • 22 ноября 2010, 01:19
+
0
Я бы не дал 100%, что проказничала сообщество психологов. Возможно сцена с заседанием очередной трюк не только в части "до снятие масок", но и после - "во время чтения мед.заключения".

Алогичной мне показалась в конце романа зацикленность Эрфе на Алисон.
avatar

Sergei

  • 29 ноября 2010, 20:31
+
0
дотерпите до третьей части. если там не пойдет, хрен с ним, значит, не ваше.
avatar

Andrei

  • 4 февраля 2011, 14:22
+
0
Так много людей читали и что-то вынесли с эмоциями и восторгом.а я в осадке и никак не всплыву.Хотя терпения мне не занимать.
avatar

Mariya

  • 6 февраля 2011, 00:19
+
0
Мария, когда вы дочитаете, вы и суть поймете, и зацепит обязательно!
avatar

Irina

  • 7 февраля 2011, 21:48
+
0
Смешанные эмоции. С одной стороны - богатство формы и содержания (афористический характер отдельных фраз, наличие красивой эротики (более, кстати, не читал чего-то удачного в отношении эротических эпизодов), важные темы небанально затронуты, много символизма и психологии).
С другой - голос автора будто отсекает все возможные альтернативы, кроме предложенных, рассматрении явлений. Хотя вроде бы и нет однозначной оценки автора, но ни познаваемости, ни предопределенности, ни аморальности (замена морали личным отношением и рациональным суждением), ни абсолютного интернационализма (максимального игнорирования национальных факторов), которые лежат в основе моих убеждений он просто не предполагает. А ведь рассматривает случай, познаваемость и т.п. Я не централизирую себя (хотя, конечно, это делаю)))) ), но мне кажется, что если присмотреться, то слишком однобока как минимум логика персонажей, как максимум - пародоксально произведение. Фаулз в "Волхве" будто показывает целый мир, но только с одной стороны.


avatar

Nikita

  • 31 марта 2011, 22:10
+
0
Жизнь замечательно необъяснима-вот что я вынес из Фаулза. И в "Женщине.." это звучит в полную мощь-а Волхв все же не слишком строен...повествование рыхлое местами. Секс лично для меня тут на шестнадцатом месте...цепляет именно непредсказуемость поступков персонажей.
avatar

Aleksei

  • 31 марта 2011, 23:32
+
0
Непредсказуемость,что будет дальше,да,цепляет,это точно.Прочла с удовольствием,хотя как-то ничего в душе не осталось,кроме приятного процесса чтения,то ли надо перечитать,чтобы отвлечься от фабулы и что-то еще увидеть.Но кое-что хорошо,черт возьми. Сцены подъема на гору и описания островов вызывают острое желание тут же туда рвануть и полезть на эту гору и все это увидеть. Очень вкусно написано.
avatar

Elena

  • 31 марта 2011, 23:57
+
0
Для меня этот роман - самое лучшее произведений Фаулза. Я просто восхищена им.
Книга написана с своеобразном жанре игры. Смысл ее заключается в том, что автор предлагает читателю конечное множество вариантов окончания каждой главы (они обычно короткие), и читатель сам выбирает свою дальнейшую судьбу (судьбу героя). Приняв решение, переходишь к главе, этому решению соответствующей. Множество вариантов в любом случае приводят к одному результату.
Однако у Фаулза игра, но совершенно по другим правилам. Фаулз заставляет читателя играть по-другому. Одно из правил игры не по правилам, когда ты делаешь то, чего не следует, но что от тебя ожидают.
Главный герой - англичанин Николас Эрфе приезжает на небольшой греческий остров работать учителем в местной школе. Он знакомится со странным
человеком, интеллектуалом-отшельником Кончисом, и попадает, прямо как Алиса Льюиса Кэррола, в Страну Чудес.
Для него разыгрывается гениальная интермедия, для него возведены красочные декорации, для него расставлены ловушки.
Настоящая литература, прежде всего, заставляет думать, а не дает ответы.
В какой-то мере "Волхв" учит относится ко всему не серьезно.
Весь мир - одна большая иллюзия.
Крайне трудно передать сложное чувство, которое остается после прочтения этой книги, но в этом чувстве много благодарности автору за открытые в наших душах созвучия и со-чувствия, за его роль проводника по тем закоулкам души, которые человек не хочет показывать даже собственному «Я».
avatar

Natalya

  • 24 апреля 2011, 20:09
+
0
Книга написана с своеобразном жанре игры. Смысл ее заключается в том, что автор предлагает читателю конечное множество вариантов окончания каждой главы (они обычно короткие), и читатель сам выбирает свою дальнейшую судьбу (судьбу героя). Приняв решение, переходишь к главе, этому решению соответствующей. Множество вариантов в любом случае приводят к одному результату.____-примеры, плиз. а то что-то я там такого не заметил.

Однако у Фаулза игра, но совершенно по другим правилам. Фаулз заставляет читателя играть по-другому. Одно из правил игры не по правилам, когда ты делаешь то, чего не следует, но что от тебя ожидают.______ а почему если книга написана так, как вы описали ее абзацем выше, вы начинаете со слова Однако=т.е написана она не так?

Одно из правил игры не по правилам, когда ты делаешь то, чего не следует, но что от тебя ожидают. ________- а тогда какие иные? но в целом достаточно интересное замечание. только кто такой "ты" - Эрфе? читатель?

Главный герой - англичанин Николас Эрфе приезжает на небольшой греческий остров работать учителем в местной школе. Он знакомится со странным
человеком, интеллектуалом-отшельником Кончисом, и попадает, прямо как Алиса Льюиса Кэррола, в Страну Чудес.___________--спасибо за краткий пересказ, было очень интересно, перескажите еще чего-нибудь.

Для него разыгрывается гениальная интермедия, для него возведены красочные декорации, для него расставлены ловушки.______а вы уверены, что именно для него? и зачем?? (пс. интермедия - это не то, это не пьеса, это "лирическое отступление" в ней, типа антракта)

Настоящая литература, прежде всего, заставляет думать, а не дает ответы.___________-спасибо, не знал.

В какой-то мере "Волхв" учит относится ко всему не серьезно.
Весь мир - одна большая иллюзия.__________- безусловно интересный вывод. жаль, Фаулз с первым утверждением не согласился бы.

Крайне трудно передать сложное чувство, которое остается после прочтения этой книги, но в этом чувстве много благодарности автору за открытые в наших душах созвучия и со-чувствия, за его роль проводника по тем закоулкам души, которые человек не хочет показывать даже собственному «Я»._____________- а, простите, это из какого сочинения?
avatar

Andrei

  • 25 апреля 2011, 00:38
+
0
Андрей Вылинский, вы еще слишком молоды и, соответственно, самонадеянны. Кроме критики, пардон, больше ничего не видно. И почему вы решили, что ваша точка зрения единственно верная, а другие не имеют права на существование. Нужно быть добрее к людям.
avatar

Natalya

  • 25 апреля 2011, 08:59
+
0
Я не смотрю в профиль. Я смотрю на то, что написано.
И оно вызвало у меня только критику, которую я высказал.
И если оно вызвало только критику - это характеризует сначала ваши слова, и только потом уже меня.

Я не говорил, что моя точка зрения лучше вашей, и уж тем более то, что она единственно верная.

Я просто показал, что _вашей_ точки зрения вы не высказали вообще.

С людьми надо быть честными. Доброта - хорошо, но честность - в первую очередь.
avatar

Andrei

  • 25 апреля 2011, 11:29
+
0
Пыталась читать в переводе Кузьминского (кажется) - не могу, не нравится. Есть у "Волхва" другие переводы?
avatar

Anastasiya

  • 25 апреля 2011, 16:30
+
0
есть и второй, в котором название звучит как "Маг". его не читал, но советовать не стал бы - уже потому, что там этот Маг - ошибка перевода: Волхв правильно. а вот вы бы стали читать книгу, в которой название - явный ляп переводчика?)
avatar

Andrei

  • 25 апреля 2011, 18:01
+
0
213 Почему нет? Главное что внутри. Заголовок еще не содержимое.И в словаре Мюллера Magus имеет 2значения-Маг и Волхв, кстати.
avatar

Aleksei

  • 25 апреля 2011, 18:52
+
0
но по смыслу книги главное значение - Волхв. потому что карта Таро. потому что волхвы, дары несущие.
а не какой-то там Маг-кудесник.

смысл выражается словами.
искажаете слова - искажаете смысл.
потому и читая плохой перевод - читаете не оригинал, а играетесь в испорченный телефон.

аж противно такие общие слова говорить.
avatar

Andrei

  • 25 апреля 2011, 19:34
+
0
215 Конечно, тем паче что они не по существу)
Маг-тоже достаточно емкое слово, многозначное..
avatar

Aleksei

  • 25 апреля 2011, 19:54
+
0
а еще есть многозначное емкое слово "роза". чего уж там, давайте название как "Роза" переведем.
avatar

Andrei

  • 25 апреля 2011, 20:07
+
0
217 Боюсь мы с вами расходимся не только по Кингу-но и по многозначности тож)
а так же по умению отвечать на вопросы)
avatar

Aleksei

  • 25 апреля 2011, 20:08
+
0
я ж говорю - чистой воды шукшинский дед из рассказа "Срезал". не слушая оппонента нести пургу, а когда оппонент замолкнет от удивления перед такой толстолобостью - удовлетворится собственным превосходством.

многозначность многозначностью, но Маг намного меньше отражает суть происходящего в книге (в книге есть описание "судилища" над Эрфе, построенной на картах Таро (sic!); Кончис, который там Волхв (sic!), - подсовывает Эрфе все, чего тот лишен - аналогия с дарами просматривается опять же...
к чему там маги - не знаю. видимо, ни к чему.
avatar

Andrei

  • 25 апреля 2011, 20:16
+
0
219 Глеб Капустин-мужик лет сорока-это по вашему дед? Это во первых. а во вторых, подоплека этого рассказа от вас видимо ускользнула...а она на мой взгляд о сложных взаимоотношениях города и деревни-и спор есть лишь внешний фон для скрытой неприязни крестьянина к городскому. Этот внешний фон вы и берете
Все эти ваши магические тонкости-утомительны...не думаю что роман с таким заголовком читал с меньшим интересом.
avatar

Aleksei

  • 25 апреля 2011, 20:28
+
0
221 С вами все ясно) Перечтите Шукшина для начала-для поднятия настроя)
avatar

Aleksei

  • 25 апреля 2011, 20:38
+
0
вы от темы не уходите. обоснуйте лучше, как связан Маг с содержанием книги. а то как-то в одну калитку: я вам пра Фаулза, вы мне про меня.
avatar

Andrei

  • 26 апреля 2011, 02:45
+
0
Книга "Волхов" как я понимаю о взаимоотношениях двух обычных людей с множеством недостатков, но тем они более реальны. Николас Эрфе попадает в необычные для него ситуации, которые помогают ему разобраться в себе. Интересна сцена судилища. "И тогда я понял. Я стою не в подземном резервуаре с плеткой в руке, но на залитой солнцем площадке, сжимая немецкий автомат; десяти лет как не было. А роль Виммеля - не Кончис на себя принял. Виммель - во мне самом, в моей затекшей, занесенной руке, во всем, что со мной сталось; и больше всего Виммеля - в том, что я сотворил с Алисон. Чем глубже вы осознаете свободу, тем меньше ею обладаете" И все вокруг как и в жизни, нужно делать выбор самому, и от этого выбора зависит, что будет потом. " Пока мы стояли...мне открылась истина. За нами никто не наблюдал. Никто не стоял у окон. Театр был пуст. Это был не театр..." Так Николас повзрослел на столько, чтобы принять всю ответственность за происходящее на себя. Никто за ним больше не наблюдал, никто его не судил. Он сам себе судья и строитель своей жизни. Вот и и конец истории открытый. Все, что произойдет с ними потом, зависит только от них, от Николаса и Алисон
Это мое мнение
avatar

Anna

  • 16 мая 2011, 13:06
+
0
перечитала недавно.

Такое ощущение, будто ты на операционном столе. голая, в глаза бьет больничный свет, в нос - резкий запах спирта. к концу была совершенно опустошена.

В плане текста роман прекрасен. Каждая слово на своем месте. каждое предложение необходимо. ничего лишнего, но это и не минимализм.
Душевные переживания всех персонажей, реакции - все очень убедительно, правдоподобно. там ведь постоянно идут намеки, полувзгляды, может да, а может нет... В таком повествовании очень легко сфальшивить. Но Фаулз, видимо, гениальный психолог, потому что все выглядит очень естественно.

Читать тяжело. Меня просто выворачивает, я почему-то начинаю отождествлять себя с Алисон.

и все же у меня есть НО.
По-моему, роман из головы. он написан головой, сердца я что-то не увидела. Видели паутинку, сплетенную пауком? Так вот, "Волхв" - это паутинка, сделанная искусственно. Если поместить настоящую рядом, они будут почти неотличимы, и все же отличия есть. Не могу подобрать другого сравнения.

!! Конечно, первоначальное название лучше - "Игра в бога". прямо в точку отражало бы все, что происходит.
avatar

Kseniya

  • 17 мая 2011, 21:06
+
0
в общем, если честно, чувство после прочтения такое, будто над тобой жестоко поиздевались. без любви книга написана.
avatar

Kseniya

  • 17 мая 2011, 21:12
+
0
Анастас.

согласна с каждым словом.
вы так четко оформили мои мысли.
avatar

Kseniya

  • 17 мая 2011, 22:10
+
0
Ксения, мое вам искренне почтение и благодарность! вы единственная, кто за этот год не только что-то сам здесь написал, но и прочитал, что писали другие.

что любопытно - теперь, пожалуй, соглашусь с вами.

когда Фаулз говорит о вещах, не просто умозрительно выведенных из его видения мира, но им не пережитых, а о чем-то, по-настоящему ему близком, он куда убедительней и сердечней.

Я имею в виду "Башню из черного дерева"
avatar

Andrei

  • 17 мая 2011, 23:54
+
0
Очень понравились размышления о свободе. Но главный герой действительно жалок, Конхис - тем более. Хотя они и осознали себя, они все равно относятся к той же категории людей, что и Антон. "Или вы оглядываетесь вокруг - и приходите в отчаяние. Или приходите в отчаяние и оглядываетесь вокруг." Лишь Виммель и безымянный мятежник по-настоящему свободны. Сам сюжет книги весьма занимателен, сменяющие друг друга иллюзии постоянно держат в напряжении.
avatar

Oleg

  • 19 сентября 2011, 01:10
+
0
Сколько же уже тем тут о Фаулзе, может объединить? Как ты думаешь, Наташа?
avatar

Inna

  • 22 января 2012, 09:22
+
0
Книга, конечно, новаторская, интригующая, заставляющая чаще включать воображение. Это, как бы, игра с читателями, позволяющая пристальнее посмотреть на себя самого. " Дениил Мартин"- ближе к реальной жизни, без розыгрышей, но тоже заставляет думать и выбирать.
avatar

Sergei

  • 22 января 2012, 12:27
+
0
Инночка, тем всего три, одна по всему Фаулзу, вторая - Волхв, третья - Коллекционер. И все многостраничные. Объединять будет очень тяжело, да и нецелесообразно, как мне кажется.
avatar

Natalya

  • 22 января 2012, 20:07
+
0
Только что прочитала, книга очень понравилась, захватывает. У меня возникла ассоциация с ролевой игрой, ведь ролевая игра - это как короткая жизнь, которая заставляет сделать выводы из своих поступков. Особенно мне понравилось, как Николас в конце сказал Алисон, чтобы она выбирала между ним и этой игрой, и что он сравнил этот выбор со своим выбором в начале, ведь он тогда выбрал не Алисон а захватывающую игру. Заскучал он с Алисон, захотелось в жизни экстрима, а потом он понял, что не экстрим в жизни главное. Очень понравились отступления про войну (мне Ремарк горячо любимый вспомнился), да и вообще, такой непредсказуемой книги я еще не читала.
avatar

Mitina

  • 25 мая 2012, 21:37
+
0
Полгода назад пыталась прочесть книгу, отложила на 50 стр. Как-то скучно было. Недавно-таки решилась дочитать. На данном этапе прочитала больше половины. Меня жутко раздражает этот старик Кончис. Но обязательно дочитаю, пока ничего не ясно, хочется узнать что к чему
avatar

Un

  • 2 сентября 2012, 21:02
+
0
читала эту книгу долго, скорость чтения для меня была самой маленькой. Наслаждалась описаниями, Греция там не самый последний «герой». Причем главный герой здесь, мне показалось, — это ж и з н ь Николаса. Книга написана, у нее есть начало и конец, а в итоге то, что происходило на этих 700 страницах — это то же, что со всеми каждый день происходит. Фаулз довел это просто до абсурда. Как у Булгакова: а вы знаете, что с вами завтра будет? да, знаете? а вон трамвай едет…
В книге есть фраза в начале, дословно не помню: тогда я еще не понял, что это любовь. Фраза-подсказка. Мне показалось, что это как направляющая рука: Николаса так провели по всем ступеням… развития, что ли, через очищение страданиями, так, что степень посвящения все выше и выше, что отойти от этого раз и навсегда заданного вектора у него и выбора даже не было.
Таких сомневающихся-томящихся-самовлюбленных во все времена полно — оглянуться достаточно, но не каждому такой шанс выпадает. Шанс проверить истинность приоритетов, оценок.
согласна: воспитание как самовоспитание, ответы на вопросы, заданные самому себе. И солгать себе страшнее, чем кому-либо.
avatar

Mariya

  • 25 сентября 2012, 20:27
+
0
да-да, очень правильные итоги после прочтения) у меня то же было
avatar

Dima

  • 26 сентября 2012, 00:01

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения