Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Писатели и авторы / Ибсен

Я честно искала, но такой темы не нашла — ткните, эту сотру.
Интересно мне вот что. Почему по нему сходили с ума на рубеже 19-20 веков? Ваша точка зрения — или факты.
Что привлекало тогда в нём, в его героях тогда?
Согласны ли вы, что он не сравним с Гамсуном?
И пр. — всё, что считаете нужным :)

Комментарии (35)

RSS свернуть / развернуть
+
0
Екатерина, об Ибсене было только в теме "Норвежская литература", хорошо, что вы эту ещё открыли. Сейчас я начала читать "Кукольный дом". Пока не могу сказать ничего стоящего. Самой тоже интересно чужое мнение)
avatar

Irina

  • 4 марта 2012, 18:56
+
0
Для меня загадка в том, что прочтя, я подумала - фигня какая. Но почему же сходили с ума люди того времени? Что ускользает от меня? Или это просто социальная литература? - типа.. (не буду, раз Вы не дочитали)
avatar

Ekaterina

  • 4 марта 2012, 19:07
+
0
Надеюсь в скором времени дочитать)
avatar

Irina

  • 4 марта 2012, 19:13
+
0
На мой взгляд - это сам образ женщины тут является ключевым. Изменение на протяжении действия. Строение её собственного счастья и возможность совершить поступок, которого от неё никто не ждёт и после которого она остаётся абсолютно беззащитной.
Возможно, я не права. Мне в своё время данные пьесы нравились именно этим
avatar

Tanya

  • 4 марта 2012, 20:15
+
0
Ибсен и Гибсен - это разные авторы или разная транскрипция одного имени?
avatar

Elena

  • 4 марта 2012, 21:28
+
0
Henrik Ibsen (не уверена как транскрибировать его имя), родившись на 30 лет примерно до К. Гамсуна с последним не очень сравним. Произведениями Ибсена не особенно восхищались, их ставили на сцене не сразу и, многие постановки вызывали недоумение, раздражение и были даже освистаны. Первый успех ему принесла пьеса "Кукольный дом"(1879). Мне кажется , что его произведения (кроме на мой взгляд"Пер Гюнта" )лучше воспринимаются "со сцены". Мне нравятся его работы, интересно что персонажей он обычно "списывал" с реальных людей. Например события описанные в "Кукольном Доме" имели реальную основу. H.I. считается "отцом современного театра", где-то я с такой формулировкой встречалась. Спасибо за тему, перечитала "Грету Габлер"
avatar

Tatyana

  • 5 марта 2012, 08:36
+
0
Татьяна, я взялась читать, ибо как раз везде натыкалась на Кукольный дом, Нору, Гедду Габлер, с Пером Гюнтом всё понятно :) Вероятно так и есть: со сцены некая прямолинейность стирается.. Только тогда это должны быть гениальные актрисы. Впрочем, так и было, - может, в этом ключ?
Нора меня не убедила. Бросить детей, которых она вроде любила... Я бы ещё поняла, если бы ситуация осталась безысходной - ах, мужа в мгновение ока разлюбила, вдруг из идиотки стала этакой
глубокомысленной женщиной, почти в народ, за счастьем..
Это уход в никуда.. не знаю..
Поступком было бы остаться.. имхо, разумеется.
avatar

Ekaterina

  • 5 марта 2012, 09:36
+
0
Екатерина, вы имеете в виду Нору из Кукольного дома? Ну конечно она ушла, как она могла иначе? Она Товальда любила до такой степени мне кажется, что когда он поставил своё доброе имя выше любви, то всё в её жизни с ним закончилось. В реальной жизни женщина (Лора Петерсон), которая явилась прототипом Норы закончила жизнь в сумашедшем доме, куда поместил её спасённый ею муж. Может это повлияло на финал "К.Д.", дав Норе силы уйти, бросив детей, Ибсен даёт ей шанс на другую жизнь. Может она сможет прожить её иначе, не украшением дома?
Мне посчастливилось посмотреть Грету Габлер с Кейт Бланшет, впечатление оч. сильное. Ещё видела запись постановки в Лондоне в 70х гг. ц Магги Смит в роли Греты, постановка И. Бергмана. Интересно что м/у "Кукольным домом" и Гретой что-то ок. 20 лет, как то они созвучны и кажется что написаны подряд.
avatar

Tatyana

  • 5 марта 2012, 12:06
+
0
Катя,Ибсен один из моих любимых драматургов. На мой взгляд он ближе всех к Чехову.В ''Кукольном доме'' основная мысль/идея в глобальном разрыве между видимостью и внутренней сутью происходящего. Внутренняя жизнь семьи и ее красивый внешний вид. Это борьба Норы - сильной и самостоятельной женщины,которая имеет свою внутреннюю жизнь - за семейное счастье.И в общем-то,как практически во всех пьесах Ибсена, конец у него всегда открыт: ушла ли Нора навсегда или есть возможность для нее вернуться.И Нора у Ибсена является не просто женщиной-женой ( я бы не стала ее воспринимать только так ) ,а как символ общечеловеческой свободы. То есть женщина-жена и женщина-мать показаны как наиболее яркие образы этой самой общечеловеческой свободы,и Нору в данном случае можно воспринимать ,грубо говоря,как метафору.
Именно поэтому от Ибсена ''сходили с ума'' в то время. Во-первых этот разрыв : внешнее благополучие - внутренний конфликт; во-вторых проблема общечеловеческой свободы; в-третьих проблема между высоким призванием и жизненным комфортом.
avatar

Uliya

  • 5 марта 2012, 17:49
+
0
Давно собиралась почитать Ибсена, вот хороший повод. :)
avatar

Irina

  • 5 марта 2012, 20:47
+
0
Юля, ну да - этакий камерный вариант.. Всё внутри. Но вот скажите мне - неужели та же Нора такая уж глубокая, концептуальная с самого начала? сне показалось, Ибсен рисует её как раз "блондинкой", абсолютной причём. тем более странно выглядит перелом, кульминация. Мы ведь большие девочки, понимаем, что так не бывает...
И - я даже не о внешнем благополучии, я о том, что она бросила троих (!) детей, кеоторых сначал любила (так было показано - она играла с нимиЮ резвилась и пр..)
avatar

Ekaterina

  • 5 марта 2012, 22:16
+
0
Катя,мне кажется,что именно этого Ибсен и добивался,чтобы мы с самого начала воспринимали ее ''блондинкой'' или ''куколкой''. Помните она говорит мужу: ''Я была здесь твоей куколкой-женой, как дома была папиной куколкой-дочкой. А дети были уж моими куклами.''
И никто ( ни муж ни отец ) и в том числе и мы не в состоянии увидеть,что она -личность со своим внутренним миром и со своей внутренней свободой. Уход Норы это словно ее метафоричная ''смерть''.Понимаешь,он изначально концентрирует наше внимание именно на ''внешнем и кукольном'' и только к концу мы вдруг понимаем .что у Норы есть кое -что и внутри.У Ибсена практически во всех пьесах герои претерпевают некие метаморфозы. Уход Норы - обретение свободы.И я больше ,чем уверена,что она вернется,когда случится чудо и они оба изменятся настолько,чтобы их ''сожительство стало браком''
.
avatar

Uliya

  • 5 марта 2012, 22:37
+
0
надеюсь :) она же мама. А зачем тогда было уходить? :).. Юля, да его намерения понятны. Мне кажется - он невнятно из выражал..
Перечитывать не стала бы ни за что :))
avatar

Ekaterina

  • 5 марта 2012, 22:47
+
0
Катя,уходить ей, наверное ,стоило,чтобы понять кто она,обрести себя,чтобы не сотворить из своих детей ''куколок''. Она ведь ему говорит ''Я совсем не знаю, что из меня выйдет.'',но понятно что ... выйдет женщина,которая способна будет воспитать своих детей свободными :))))

И еще ...с Гамсуном они как небо и земля.Насколько тонок ,чувствителен и красив Гамсун, и насколько жесткий ,не щадящий своих героев Ибсен. У него же все герои проходят некие ''изломы'' своей личности.Это жестоко,больно и порой они не выдерживают ...как Бранд,например :)
Катя,а я с удовольствием перечитываю :))))
avatar

Uliya

  • 5 марта 2012, 23:03
+
0
Я тоже:) недавно нашла перевод на англ. M. Meyer, очень понравилось.
avatar

Tatyana

  • 6 марта 2012, 00:04
+
0
Мммм... Извините, но Габлер - Гедда.
А вообще делайте поправку на место и время. Место - Норвегия. Протестантская страна с достаточно жесткой моралью и жесткими же рамками - "что прилично, а что нет". Повышенные требования к внешнему приличию. "Невынесение сора из избы" возведено в абсолют - особенно в той среде, о которой пишет Ибсен (я не о его исторических произведениях, как вы понимаете). "Привидения" во многом об этом несоответствии. О внутреннем конфликте, потому что со временем эти принципы воспринимаются не как должное, а как затяжная ложь. Плюс - конец XIX века - время поиска не только, допустим, для России, но и для Норвегии. А один из актуальнейших вопросов - роль и место женщины. Женщины больше не хотят быть "куколками", они хотят жить той же полноценной жизнью, что и мужчины. И начинают, как правило, с ближайшего окружения - с семьи. Впрочем, других вариантов в конце XIX века особо и не было... Отсюда все эти протесты. Ибсен был очень своевремен.
avatar

Vera

  • 6 марта 2012, 14:27
+
0
Извините, но мы о пьесе ''Кукольный дом''.А там главная героиня — Нора :))))
avatar

Uliya

  • 6 марта 2012, 19:25
+
0
Вера, спасибо - исправила. То-то я думала, что что-то не так звучит. Сама ещё не прочла.
А вот Юлечка, всё-таки лажа это, вот чего. Он хочет, чтобы я поверила в то, что этакая блондинка, простите на редкость глупая идиотка Нора, какой она описана в начале пьесы вдруг за мимолётный, по времени примерно 10-минутный промежуток времени вдруг поумнела, наполнилась глубиной чувств?? И при этом - ЭТО МАТЬ ТРОИХ ДЕТЕЙ. Это не шутка, как вы понимаете. Её поступок - бред оставшейся таковой полной идиотки. Что она хотела найти??? Она бросила своих детей - сво плоть и кровь. Ладно ещё, если б ребёнок был один - мы таких примеров знаем тыщу. Два брошенных - у Толстого, дай-ка я трёх напишу.
Она вместе с этим человеком н-е количество лет, они рожали вместе, что за любовь такая описана??
Вот в википедии написано, что дескать, она убедилась, как мало она значит для него. Но это же бред (на мой взгляд) Возьмём обычную семью, Я даже не знаю, что должен был сказать Хельмер. Почему он не должен был раздражаться? Да, у него карьера рухнула бы - но есть ли мужчины, не думающие об этом? И потом - он-то о детях не забывает..
avatar

Ekaterina

  • 6 марта 2012, 22:05
+
0
Юля, я о конкретном сообщении, а не о дискуссии по «Кукольному дому». Автор уже исправил ошибку, поэтому точную ссылку давать нет смысла. Впредь буду непремено давать ссылку, чтобы не вводить в заблуждение :-)
avatar

Vera

  • 6 марта 2012, 22:48
+
0
В то время 70гг. трагедия по видимому была в том что сосуществовала 2 морали:для мужчин и женщин. Они не понимали друг друга, но судили (морально осуждали) женщину по законам мужской морали, т.е. забывая что она женщина. В конце пьесы Нора уже не понимает кто она, что она. Что правильно что нет: с одной стороны её чувства к мужу (ведь она переписывала бумаги что бы его спасти), к детям; с другой стороны вера в порядок, вера в authority. Это наверно и привело к срыву, муж был в похожей ситуации, не мог поставить себя на её место и понять.
avatar

Tatyana

  • 7 марта 2012, 00:08
+
0
Продолжаем разговор ( :)
Я прочла ещё Привидения и Строитель Сольнес. Привидения - тоже пьеса странноватая - слишком много разъясняется и пр. А вот Строитель - пожалуй, да. Достаточно органичное сочетание авторских замыслов и скорости сваливания их на голову читателя. Форма встала на место, пьеса "зазвучала".

На практике мы понимаем, что никто никуда не вернётся, конечно. Мать троих малюток, оставившая их - и отец, который её так прям и ждал всё это время? А главное - дети-то сами что будут думать и каково это всё будет.. Впрочем, я - как вшивый о бане, возможно не догоняю. остаюсь при своём - пьеса надуманная, нежизненная. Временная.
avatar

Ekaterina

  • 7 марта 2012, 22:34
+
0
Привидения мне показались несколько "упрощйинной" что ли? всё разяснил, как бы кто не так понял. Построена по "кругу" очень сценична.Перевод названия мне не очень, но ято я так:) скорее призраки прошлого?
Екатерина вашу позицию про деток отлично понимаю, но надо помнить что времена Викторианские, кто тогда о детях сильно думал?
avatar

Tatyana

  • 8 марта 2012, 00:10
+
0
А "Пер Гюнт" вам как? думаю, вокруг личности Пера можно копий наломать не на одну армию.

впрочем, у меня он внутреннего отвращения не вызвал. скорее, сострадание и понимание: с такой же легкостью он мог всю жизнь искать не ложное, а настоящее, не славу и почет, а что-нибудь еще, более ценимое, истину, например, или господне откровение, или еще что.

и все равно пьеса сложилась бы так же. и жизнь у него вышла бы такой же корявой.
avatar

Andrei

  • 8 марта 2012, 02:09
+
0
еще, о тех самых 10 минут блондинистости Норы.

Ибсен в свое время радикально меняет подход к пьесе, по-своему возвращая классицистическое триединство времени-места-действия. снимая ситуацию "крупным планом", почти в упор, где каждая сцена - как вершина айсберга, символ-картина целого куска жизни, сжатая до несколькоминутного размера. и отсюда его сходство с Чеховым, их общая любовь к двойному дну и подводным течениям Действия.

так вот эти десять минут - это просто попавший в кадр обрезок былого "внешнего" бытия Норы, попавший, собственного, только чтоб дать о нем представление.

и что он контрастирует со всем остальным, деля Нору на две разных героини - вполне ожидаемо и нормально. никто ж не удивляется рассказам о том, как хороший и годный человек под артобстрелом, например, ведет себя как чмо: тут такой же слом, и Ибсен нарочно усугуб*яет контраст, потому что в сущности, правдоподобие и правдивость не одно и то же.

в общем, у меня раздвоение Норы вопросов в свое время не вызвало. то, что мог учудить Гоген, вполне могла учудить и Нора, тем более, по гораздо более веским причинам.
avatar

Andrei

  • 8 марта 2012, 02:19
+
0
"Неубедительно, Ватсон, неубедительно" :)))
Что именно из учуденного Гогеном Вы имеете в виду? По мне так фигура Гогена не сравнима с этой канарейкой. Ну никак не сравнима. Вот, кстати, страшный сюжет для драмы. Одна рана сплошная кровоточащая...

Вот ежели б они местами поменялись - Нора и её муж. Представьте. Представили? Тогда - да. Муж боялся, что жена всё узнает, и когда она всё узнала и через 10 минут предложила жить, как раньше, он пошёл искать себя. Потом нашёл и вернулся. В такое я поверить могу.
Хотя и то смешно.

Про - "с Чеховым" и "вершины айсберга! подумаю. Пошла читать Пера Гюнта. Ибо я- то знаю краткое содержание по понятным причинам :)
avatar

Ekaterina

  • 8 марта 2012, 14:11
+
0
ну, Гоген тоже решил, что либо житие в качестве живого трупа, либо поиски новой жизни, и бросил семью ради художничества. в количественном отношении Нору он переплюнул - детей было пятеро:)
разница лишь в том, что решился он на это не под влиянием неких открывшихся ем обстоятельств, а просто потому что решился-таки.

в общем, поведение все-таки возможное.

а сам образ и глубина и тп... надо бы и самому перечитать, чтобы спорить. но скидку на прорывность и неожиданность образа Норы как такового для времени появления пьесы - обязательно нужно сделать.

ваш вариант, может, и поинтересней будет, но чтоб он появился, сначала был нужен вот такой "Кукольный дом" с такой именно Норой, какой ее и написали.
avatar

Andrei

  • 8 марта 2012, 18:50
+
0
Да я даже не о том. Я просто подумала, что в этой пьесе много "прорех", сквозь которые видно как и из чего Ибсен клеил. Конечно, я безграмотна - у меня не было предмета "драматургия", увы. Но то немногое, что я читала об этом только подтверждает мои ощущения. Он безусловно хотел сказать что-то важное, созвучное, но, похоже, не знал - как. Повернул сюжет - а дай-ка я попробую. И вот получился Кукольный дом. Да мы все в каком-то смысле живём в нём. И обманываем свои половинки - так, по мелочи, несерьёзно. Но - и серьёзно на самом деле. Они нас видят так, а мы их - иначе. Но какими-то вещами всё же лучше не бросаться.
зы: а Гоген лишь проиллюстрировал мои слова - я ж говорю, их надо было полами поменять, да собственно так и было, это Ибсен выпендрился :)
avatar

Ekaterina

  • 8 марта 2012, 22:53
+
0
Адрей: Пер Гюнт - это чёрт знает что...
Даже не знаю, что написать
avatar

Ekaterina

  • 8 марта 2012, 22:53
+
0
насколько черт знает что? сам Пер Гюнт? пьеса?

у меня много вопросов, мне очень интересно))
avatar

Andrei

  • 9 марта 2012, 21:48
+
0
Андрей, ну во=первых спасибо - читаю, не оторваться.
Перевод отвратительный - в смысле отвратительный язык переводчика (кто знает, может он и точен) Дух захватывает от картин, возникающих помимо воли в голове. Понятно. почему эта поэма так вдохновила Грига - она и глубока и поверхностна одновременно, идеальный сюжет для оперы к примеру. Опять же колотит :) Тролли всякие, дама в зелёном :)))
Если быть краткой, Пер Гюнт это Пиноккио в юности в каком-то смысле.
Есть в нём такая правда какая-то, такая подкупающая правда..
Ну, про личность чуть позже, убегаю на родительское собрание :)))
avatar

Ekaterina

  • 11 марта 2012, 16:48
+
0
Прочла.
По-прежнему не знаю, что же написать - слава Богу, сочинение не грозит.
«Его история есть история человека, который, вооружившись недостаточными средствами, выпрыгнул из марширующих рядов людей». так ли это на Ваш взгляд?
Сольвейг, говорящая "Я мать,
А кто отец? Не тот ли, кто прощает
По просьбе матери?.." - Вы согласны с трактовкой (авторской версией)?

Вопросов много. Форма.. Я, кстати, загордилась - самостоятельно определила романтизм в литературе :) думаю, надо поискать книгу, где все четыре перевода приведены.В т.ч. и Балтрушайтиса..
avatar

Ekaterina

  • 12 марта 2012, 21:44
+
0
средств у него действительно было недостаточно.

более того, думаю, что без этих скитаний он бы и не понял того, что их у него недостаточно.

и не смог (бы) оценить то, что ему подарила встреча с Сольвейг.

грустно, но факт, по-моему: полученное сокровище он смог бы оценить только отказавшись от него, выбросив и снова вернувшись к нему же.

независимо от того, что его потянуло из толпы к "великим делам".
avatar

Andrei

  • 13 марта 2012, 18:23
+
0
Андрей, ну напишите ещё!

Но жизнь-то прошла.. Вот смотрите, какая сильная сцена, когда Сольвейг пришла к нему, а он не посмел войти в избушку. Любовь ли, в нашем понимании его остановила? Любовь к земной женщине ли? Ведь подумайте, если его это так сильно потрясло, почему он ни разу не вспомнил о ней, да и еле вспомнил, вернувшись? Даже доврский дед ему вспомнился, а Сольвейг?
Я почитала критику. Странно, но многие исследователи сходятся, что это в каком-то смысле притча о блудном сыне. Только возвращается он к матери.
Это здорово поднимает пьесу с бытового уровня, на мой взгляд. Это толкает мысли, заставляет их шевелиться. Я рада, что образ Пера абсолютно цельный. Т.е. как будто он живой человек был, (т.е. я знаю, чтоб был прототип :) Но так редко получается всё-таки..
Форма по ощущениям получилась - круг, бусы, с почти равномерными бусинами, разными, но всё-таки с одной нити..
avatar

Ekaterina

  • 14 марта 2012, 13:54
+
0
Вот, ещё подумала. Странно ли, что выполняются все желания Пера - все даже не желания, а прихоти? И в самом деле - один взрыв чего стоит. ..
"Упивайся собой" и будь самим собой" - страстный повод думать..
Как мельчает от начала к концу "антураж", "декорации", "ситуации" пьесы! Какие весомые сцены с матерью умирающей, дамой в зелёном и какие пустышки - да хоть сцена с Анитрой. Вот мастерство! И, обратите внимание, какого труда стоит Перу в конце вернуться к Сольвейг - не по сюжету, а по "декорациям", по "ситуациям" конца пьесы - правтически невозможно!
И Пуговичный человек - как молот опускается каждый раз...
avatar

Ekaterina

  • 14 марта 2012, 19:58
+
0
сохраним
avatar

Natalya

  • 12 сентября 2012, 20:30

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения