Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Писатели и авторы / В.Пикуль и преподаватели истории

Не раз сталкивался раньше, и вот снова…
Преподаватели истории в различных учебных заведения почему то
негативно относятся к произведениям Валентина Пикуля в сочетании со своим предметом.
Вот и сегодня, защищая реферат по интервенции и гражданской войне в России,
упомянул книгу «Из тупика». Историк скривился как то, естественно,
в дискуссию я вступать не стал, зачётка важнее)).
В чём же дело, интерестно. Какие будут мнения?

Комментарии (87)

RSS свернуть / развернуть
+
0
Пикуль занимался белетристикой,а историки наукой.Вопрос лишь в том,что кому удавалось лучше.Знакомиться с историей по художественной литературе,примерно то же самое,что формировать мировоззрение на голивудских фильмах.Правда есть один ньюанс-не все те люди что называют себя историками таковыми я вляются на самом деле...
avatar

Dmitrii

  • 24 января 2010, 18:51
+
0
Весной 1990 года я в Бизерте общался с Анастасией Александровной Ширинской-Манштейн. Она была знакома с творчеством Пикуля(он прислал ей несколько романов о флоте и ждал её отзыва). Так вот она сказала, что с точки зрения фактов, событий, деталей - он(Пикуль) уникален. Единственное замечание было только о бытовой речи морских офицеров и разговорном языке(оборотах речи, словах и т.д. и т.п.), поверьте, об этом она знает лучше всех нас. А вот с точки зрения именно исторических фактов - он один из лучших. Вот вам и ответ историкам...
avatar

Aleksandr

  • 24 января 2010, 20:38
+
0
это кто, внучка фельдмаршала?
avatar

Urii

  • 24 января 2010, 20:42
+
0
История не есть накапливание и трансляция фактов, а их пониамние и толкование. Пикуль примитивен как раз в понимании и толковании. Он ведь также выстраивает цепочку исторических событий - здесь-то и кроется неправда. Вся история распадается на ряд анекдотов. Тем же, кстати, занимается и более талантливый Радзинский.
avatar

Sergei

  • 24 января 2010, 20:49
+
0
Юрий, Ширинская-Манштейн из потомков того Манштейна, который арестовывал Бирона, после смерти Анны Иоанновны, от ветви Ширинских — из Ширинских-Шихматовых. Дочь капитана линейного кораб*я, который в составе Черноморского флота ушёл из Крыма в 1921 году. Она вместе с ним. Была хранителем архива и флага(Андреевского) Черноморского флота.
Сергею, Не совсем с Вами согласен. На мой взгляд — история это факты и события, а уж кто и как их толкует- это уже другая «история»)))
avatar

Aleksandr

  • 24 января 2010, 21:05
+
0
Толкование фактов-это уже журналистика.)-доля шутки.
Уже говорила где-то.Писатель не обязан сохранять достоверность информации,он имеет право в своем произведении использовать слухи,легенды,даже собственные домыслы.Именно поэтому историки и морщатся,особенно,если речь идет о студенческих работах.И они правы.Литература-это совсем другая сфера.Наука же требует максимальной точности,без эмоций и умышленных искажений.Конечно,при защите реферата такие ссылки нежелательны.Лучше пользоваться научными публикациями и архивными док-ми.
avatar

Mrs

  • 24 января 2010, 21:22
+
0
В общем-то я говорю очевидные для любого профессионального историка вещи. Ведь факта вне его воспрятия тем или иным сознанием не существует. Когда человек говорит, что он излагает только голые факты — он либо наивен, либо «лапшу вешает». Типичный пример последнего — Формат новостей на НТВ времен Гусинского. Там тоже самовосхваляющиеся журналисты заявляли о свое объективности в силу простого следования фактам. На деле же производилось осмысление событий в либеральной парадигме. Вы назовите хотя бы одного «чистого» историка. Да, есть, например, факт смены власти в 1917 году. Ну и что, кто остается при этом факте: Для одних это революция, для других — переворот. И у каждой точки зрения свое понимание, своя логика, свои принципы отбора и изложения материала. Можно по-разному к этим точкам зрения относится, но вне осмысления можно только сказать что-то вроде этого: вон, ворона полетела; вон, власть поменялась. Другое дело, что история должна опираться на факты и сохранять память о них Всего ВАм доброго:)
avatar

Sergei

  • 24 января 2010, 21:27
+
0
Дело историка эти факты ДОБЫТЬ.А логика,принципы,толкования для него вторичны.Иначе не будет науки истории,останется только идеология историков.Толкования и пр.,основанные на достоверной информации могут рассматриваться в качестве теории,не более.Я не логична?
avatar

Mrs

  • 24 января 2010, 21:32
+
0
Сергею
Наверное Вы правы. Но при толковании очень часто искажаются и сами факты. А малейшее искажение уже меняет всю картину событий. Свежий пример — я написал что Ширинская-Манштейн дочь капитана линкора, ошибся — пардон муа))) Она дочь командира эскадренного миноносца. Казалось бы мелочь, но из-за дилетантов(это я про себя))) общая картинка малость исказилась, хотя по сути — нет
avatar

Aleksandr

  • 24 января 2010, 21:56
+
0
уверяю вас, быть членом семьи моряка это не тоже самое, что быть его подчинённым, язык (дома и на работе) совершенно разный.
а насчёт истории, не согласен, что толкование истории это наука, толкование истории (в тот или иной момент) вещь субъективная и конъюктурная. история, как наука, это "дата + событие + сухое изложение факта (ов)". правильно - "Да, есть, например, факт смены власти в 1917 году. Ну и что, кто остается при этом факте: Для одних это революция, для других - переворот" - по этому история, в данном случае, как наука "1917 г. - смена власти" без всякой оценки ситуации.

а пикуль... да интересно, да основано на реальных событиях, но опять же, субъективно и далековато от реальности в некоторых моментах, но это не его вина, у него просто не было сведений.

насчёт подобного, семёнов (который про владимирова-исаева-штирлица) много фактов, много рассуждений, много и домысла.

впрочем, история, как предмет в вузе - презабавная штука, мне рассказывали, что сейчас преподы на полном серьёзе парят студентов фоменкой, а вы говорите, что пикуль на истории не рулит
avatar

Urii

  • 24 января 2010, 22:30
+
0
кстати, насчёт интервенции и гражданской войны семёнов "пароль не нужен" про дальневосточную республику и японскую интервенцию
avatar

Urii

  • 24 января 2010, 22:36
+
0
Юрий(вклиниваясь в сугубо мужской разговор)"а пикуль... да интересно, да основано на реальных событиях, но опять же, субъективно и далековато от реальности в некоторых моментах, но это не его вина, у него просто не было сведений._"__________________________ Он не историк,он-писатель.И даже если сведения есть,они могут не вписываться в замысел автора.

________________---сейчас преподы на полном серьёзе парят студентов фоменкой, а вы говорите, что пикуль на истории не рулит__________А вот это показатель качества преподавания истории.Вообще , многие преподы просто рассказывают байки, потому что плохо знают предмет.А за Фоменко-таким модным ныне-это незнание легко скрыть.Студенты схАвают...А История уже молчит...
avatar

Mrs

  • 24 января 2010, 23:42
+
0
Джазу:) и Александру
Беда или радость в том, что общения с фактом без его понимания не существует. Здесь без метафизики, то есть, в рамках истории как таковой, не обойтись. Вот фотография, например, фиксирует факт или не факт? Несомненно, факт. Фотография - всегда правдива? Конечно же, не всегда. Так, например, фото может зафиксировать человека в состоянии гнева. У зрителя этой фотографии возникает определенное представление об этом человеке. Но, может так быть, гнев совершенно не свойственен данному человеку и не определяет его существо. Так и рождается ложь. В чем здесь дело? Помимо того факта, что "чистого" восприятия не существует, изолированного факта как такового также не существует: всякий факт существует в тесной сязи с другими фактми. Фактов множество. Реальная работа историка заключается в ВЫСТРАИВАНИИ фактов.
Да что тут говорить: я пересказываю элементарные методологические требования к работе гуманитария вообще:)
Вы, александр, в данном случае, историю не исказили, так как передали суть факта, и Вы сами это хорошо понимаете. Об этом есть диалог мальчиков в романе Достоевского "Братья Карамазовы" о строительстве города Трои. Один мальчик задал вопрос: кто строил Трою? Другой ответил справкой из учебника истории. Тогда первый сказал, что построить город не означает таскать кирпичи, хотя в реальности кирпичи таскали.
И в завершение. Всякая история есть факт культуры, а культура, в свою очередь, есть система символов и условностей, основанных на том или ином понимании и толковании.
avatar

Sergei

  • 24 января 2010, 23:46
+
0
Юрий! Трудно с Вами не согласиться, но Вы не учитываете одного обстоятельства - в ту пору семья и работа было одно и то же. В Бизерте, где стоял флот, "чада и домочадцы" жили одной колонией на кораб*ях - несколько лет. При этом соблюдался военно-морской устав. Даже школа была на одном из кораблей. А насчёт толкования - да, это искажение и каждый человек трактует те или иные факты в силу своих не знаю - способностей, воспитания, убеждений и т.д. и т.п. Поэтому задача историка - эти факты донести с максимальной точностью. Заслуга Пикуля в этом. За что его и хвалила А.А. Она отмечала, что он, по-видимому, очень кропотливо работал в ахивах и скурпулезно точно передал те факты, которые "накопал". Шероховатости диалогов - дело десятое. До него(в совейские времена) многие факты просто умалчивались(или не афишировались) и узнать о них можно было только в специализированых архивах, а туда, если помните, попасть было не просто. А вот книгу Пикуля достать почитать - проще. Поэтому я считаю, что он, подчёркиваю, в своё время, сделал для популяризации и осознания собственной истории несоизмеримо больше, чем многие составители официальных учебников. Он расширил рамки знаний, скажем так населения, о том что было на самом деле будь то время Русско-Японской войны или прохождения караванов времён Второй мировой.
avatar

Aleksandr

  • 25 января 2010, 00:02
+
0
.Сергей,Однако,при Вашем подходе к теме встает вопрос:существует ли история вообще,как наука о прошлом?Вопрос достоверности информации.
И по теме:
Все-таки худ.книга-не документ,она изначально не достоверна.Даже не потому,что писатель примитивно толкует факты.
avatar

Mrs

  • 25 января 2010, 00:07
+
0
Да, к художественной книге нельзя предъявлять профессиональные требования - Вы правы. Но вопрос стоит так: "отношение преподавателей к Пикулю в связи со своим предметом", - выражено не совсем точно, но мысль понятна. вот на эту посулку я и реагировал: нелья Пикуля использовать в качестве исторического свидетельства.
По поводу "достоверности информации"... История, как и любое гуманитарное знание, связано с условностями. Чистой науки также не существует. Чаще всего под лозунгом чистой науки, науки как таковой, скрывется мировоззрение позитивизма. Тогда возникает вопрос: чем одно мировоззрение научнее другого. Например, идеализм в философском отношении куда более утонченная система мысли, нежели тот же позитивизм. Вы опять говорите об информации, но история не есть информация. Тогда не надо писать учебников и книг, а давать даты и события - хронологию. Чтобы быть совсем убедительным, попрошу Вас: приведите хотя бы один учебник, хотя бы одну научну. книгу по истории, в которой была бы одна голая фактичность и отсуствовало бы осмысление... Вот, например, великие историки: С. Соловьев был гегельянцем, Карамзин написал свлою историю в сентиментальном стиле, история Ключевского написана в парадигме позитивизма.....
А проблемы с достоверностью - это вечные проблемы и относятся к проблемам мировоззренческим и вероисповедным.
avatar

Sergei

  • 25 января 2010, 14:22
+
0
Сергей,так наука или нет?Вероятно,нельзя абсолютизировать?Но ведь должна же быть доминанта...Исходные события,ФАКТЫ исторические-это основа,которую и должны усвоить студенты.Остальное-варианты исторических теорий.Пытаюсь привести учебник.А,вот."История Швеции"-Ларс Лагерквист.Изложение событий,документы,минимум автора.Все-таки,история-наука.Мировоззрение не может быть научнее или нет ,потому что оно вообще намного шире,чем понятие "научный".
От того,что Эйнштейн был правым(или левым)законы физики не изменились.С историей желательно ,чтобы было так же.Изложить последовательность событий,назвать имена действующих лиц-уже не мало,потом пусть будет анализ причин и т.п.
И по поводу достоверности.Этой проблемы нет в вопросах ВЕРЫ и мировоззрения.Она возникает именно при рассмотрении исторических аспектов:людей,событий ит.п.,действующих в Библии,к примеру.
avatar

Mrs

  • 25 января 2010, 14:42
+
0
ДЖАЗу
Вы допускаете методологическую ошибку, когда гуманитарную науку равняетет по естественнонаучной дисциплине: эта разного типа научности. Кстати, об этом в ученом сообществе сейчас идут жаркие споры: физики спорят с лириками:)
Все-таки, простите, спор у нас идет достаточно абстрактный. ВЫ, например, употреб*яетет выражение "последовательность событий"... Но ведь реальному историку предстоит не последоввательность событий и даже не хронология в полном смысле этого слова; ему предстоят фрагменты. а последовательность - это уже дело его ума, опыта, культуры. Ведь даже одной единой истории не существует: есть история античная (почитайте Фукидида: у греков было представление о цикличности, повторяемости истории, следовательно древний грек не сильно интересовался тем, что было в глубокой древности, следовательно, история пониамлась как история ближайших поколений), есть история новоевропейская (здесь царит идея прогрессизма, основанная на причинно-следственных связях, поэтому возникает такой интерес к древности, в которой ищут причины современных событий и пытаются предсказать будущее); есть христианская история, изложенная в Библии (в ней действуют божественные энергии, которые входят в мир и участвуют наравне с человеческой волей в судьбах мира). Я вот еще не встречал историка, который был бы РЕАЛЬНО свободен от той или иной культурной парадигмы восприятия фактов исторических. К сожалению, приведенную Вами "Историю" не читал.
avatar

Sergei

  • 25 января 2010, 16:57
+
0
Я могу ошибаться,но...Есть ведь ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ,которую
изучают историки.Она и является СМЫСЛОМ их существования.Можно спорить бесконечно,но для меня чем меньше субъективного в изложении исторического материала-тем он ценнее,потому что достовернее.За прочим часто скрывается откровенная ложь в угоду конъюнктуре или халтура.
И потом,изучать теории-дело вторичное.Оно уже для специалистов.
Пошел совсем оф топ.Наверное,оставим это как информацию для размышления?
avatar

Mrs

  • 25 января 2010, 19:54
+
0
Ирина.Историкам выгодно удивляться.А я-философ,с философской точки зрения и говорю.Познание субъективно.А явление социальное-объективно.Замечу,что оно ещё и ПЕРВИЧНО по отношению к познанию.
Если придерживаться т.з.,что каждый историк имеет право преподносить исторические явления просто,как ему они кажутся более интересными,почему не счесть за источник Пикуля или Фоменко(этот вообще физик)?Ведь и вы его не рекомендуете как источник информации.Но это нелогично,сразу возникает вопрос,а почему,собственно?Потому что не любите?Это ж несерьезно...
avatar

Mrs

  • 25 января 2010, 20:27
+
0
Джаз
Согласен, мы пошли по кругу:) Вы позиционируете себя как философ. Тогда скажите, что Вы разумеете под объективоной реальностью? Для одних объективная реальность - та, которая открыта ушам, глазам и чувствам; для других - это мир умопостигаемых смыслов-логосов. НЕслучайно в современной гуманитарной ьнауке говорят о критическом реализме, христианском реализме, духовном реализме, мистическом реализме. Вы, конечно, можетет сказать, что это не область науки. Но ведь ни одна наука не доказала, что мира логосов не существует. И когда некоторые ученые стоят на позитивизме и называют себя истинными учеными, то по факту мы имеем дело с вероучением. Интересно, Вы читали "Дилектику мифа" Лосева? Книга капитальная. В ней как раз обсуждаемая проблема хорошо выражена.
Как раз у Лосева есть место по поводу объективизма и субъективизма. Приведу только концовку пассажа:"Следовательно, с точки зрения подлинной диалектики не может быть ни субъекта без объекта, ни объекта без субъекта. Всякий субъект есть объект, и всякий объект есть (по крайней мере, в возможности) субъект. Все остальное есть мифология. Страстность "субъективистов" и бешенство "Объективистов" объяснимы только при условии, что тут действуют не-логические силы. Тут, конечно, чисто мифологические страсти и страстное вероучение".
avatar

Sergei

  • 25 января 2010, 22:01
+
0
Ха,Сергей!!!))Приемчик стар.)))Все зависит от исходной посылки.)Надеюсь вы не ожидаете,что я поведусь на такую известную штуку.) Лосева да,читала.Но не разделяю его теории.Она не менее спорна,чем все прочие.
Однако, вы все расширяете тему,в то время как я пытаюсь её сузить,чтобы не впадать в проблемы мировоззрения.)
Я придерживаюсь классического понимания термина объективная реальность.Эта та ,что СУЩЕСТВУЕТ НЕЗАВИСИМО ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ.Ибо,на мой взгляд только такое определение уберегает меня от скатывания в агностицизм,следуя которому ,человек легко осознает бессмысленность процесса познания вообще и науки -любой,в том числе и истории.
avatar

Mrs

  • 25 января 2010, 22:38
+
0
Формулировка о реальности, независимой от нашего сознания, принадлежит Ленину. То есть, Вы принимаете и исповедуете материализм. Только Ленин использовал вместо реальности слово материя. Только, что Вы можете сказать о реальности, которая живет вне сознания? ВЫ можете в это только ВЕРИТЬ! Ведь и объективный идеализм от Платона до Гегеля и Лосева говорит об объективной реальности, которая существует независимо от сознания. Но ведь, в чем и штука, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ничего достоверно (позитивно, доказуемо верифицируемо) ВНЕ СОЗНАНИЯ об этой реальности не ЗНАЕТ! Материализм утверждает первичность материи. Откуда он это знает? Наука в этом плане молчит. Так что материализм, утверждающий первичность материи, не более, чем вероучение.
Получается, что и Вы исповедуете теорию, почему-то называя материалистическое определение реальности классическим (классической называется немецкая ИДЕАЛИСТИЧЕСКАЯ философия). Если идеализм спорен, то и материализм спорен. Вот мы с Вами и подошли к моей исходной посылке: всякое знание - продукт восприятия. Кстати, для меня это не обязательно субъективизм и агностицизм. Платон ни на секунду не был субъективистом, когда утверждал объективность идей. В сознании человека античности не человек выходил в мир, а осознавал себя в потоке бытия совершенно объективным образом.
avatar

Sergei

  • 25 января 2010, 23:05
+
0
и причём при всём при этом пикуль?
avatar

Urii

  • 25 января 2010, 23:12
+
0
Юр, наверное потому что имел бестактность копаться в архивах и сводить полученные знания в форме художественного произведения)))
Однако субьективизЬм)))
Сергей и Jazz не обижайтесь, лана))))
avatar

Aleksandr

  • 25 января 2010, 23:20
+
0
Всегда считала,что она принадлежит ГЕГЕЛЮ.Её использовали позже и Энгельс,и Ленин,но уже в рамках материалистического мировоззрения.А ещё раньше-Платону.Не,говорю же-не поведусь.И ,плииз,НИ СЛОВА ОБО МНЕ.Я-вещь в себе.)))Прошу Вас,не надо ликбеза.Предположите,что я читала Гегеля.И даже знаю,что такое немецкая классическая философия.))
Александр,пустякии.)))
Бедный Юрий!!!)))))Нам не дано предугадать.....
avatar

Mrs

  • 25 января 2010, 23:36
+
0
Юрий Вот,по-моему,при чем.)

"Если придерживаться т.з.,что каждый историк имеет право преподносить исторические явления просто,как ему они кажутся более интересными,почему не счесть за источник Пикуля или Фоменко(этот вообще физик)?Ведь и вы его не рекомендуете как источник информации.Но это нелогично,сразу возникает вопрос,а почему,собственно?Потому что не любите?"-я именно по теме....пытаюсь .
avatar

Mrs

  • 25 января 2010, 23:48
+
0
Пикуль к настоящей-то литературе отношения никакого не имеет. Вот и вся информация к размышлению.
avatar

Aleksandr

  • 26 января 2010, 02:09
+
0
ДЖАЗ
Давайте подводить итоги:)
Перед итогами несколько реплик...
Все-таки разрешите поупорствовать: данная фраза именно в таком виде принадлежит-таки Ленину. Если совсем дословно: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Здесь есть попытка увязать Гегеля с Локком. У Гегеля то, да не то. У Гегеля эта фраза только часть полной фразы, вторая же часть гласит: независимая от сознания реальность немыслима без сознания. Здесь элементарная диалектика, пример которой я Вам привел из Лосева (диалектика субъекта-объекта взята Лосевым у Гегеля). Совсем коротко: сознание определяет бытие также, как и бытие определяет сознание. (я просто фиксирую:)
Не совсем понял о переходе на ЛИЧНОСТИ... ВЫ имеете в виду то, что я "записал" вАс в материалисты? В любом случае, простите.
Как я понял ВЫ хотите сказать, что есть теории, а есть наука. Так я Вас понял? Истинная наука та, которая изучает реальность вне теории. в остальном мы с Вами совпадаем: в неприятии субъективизма. Только для ВАс, как я понял, наложение теории на действительность есть также субъективизм. Если это так, то перед нами классический случай позитивизма, который утверждает как раз ненаучность всякой теории и призывает оставаться при факте. Но есть одно но... Ведь позитивизм сам по себе - это также ТЕОРИЯ. Ведь тот факт, что за каждой вещью не стоит идеальная сущность, позитивизмом не установлен. Просто позитивзм говорит: меня эта проблема не интересует, я остаюсь в рамках мира видимого.
И здесь и кроется проблема позитивисткого сознания: позитивисты позиционируют себя чистыми учеными, но на деле исповедуют свою теорию.
Давайте представим работу историка. Например, событие русской революции. Фактов и событий случилось миллион: от судьбы отдельного человека до суджьбы целого государства. Первый шаг, который долже сделать ЛЮБОЙ историк, он должен установить ПРИНЦИПЫ отбора материла: история революции - это история отдельного человека или история партий, или история ключевых личностей, или история тайных обществ, или это была борьба контрразведок и т. д. и т. д. За дни революции случилсиь тысячи передвижений людей. Обо всех не расскажешь - бумаги не хватит. Опять ОТБОР: эпизод с выстрелом Авроры важен, либо нет; тот факт, что члены Временного правительства большей частью работали на английскую разведку, а большевики - на немецкую разведку, важен или не важен? Вс эти вопосы разрешаются в русле мировоззрения, ТЕОРИИ.
ПРОСТИТЕ ЗА МНОГОСЛОВИЕ.
avatar

Sergei

  • 26 января 2010, 13:52
+
0
я имел в виду, какая связь между философским диспутом и конкретно заданным вопросом.

как мне кажется, студент при написании реферата воспользовался самым простым путём - вставил буковки, которые написал в своих книгах пикуль.

преподу это не понравилось, он выразил своё фи, студент обидился. после чего спросил, мол, сограждане, а как вы ко всему этому относитесь?

а вы развели тут манштейны-гегели-ленины.

вам ведь самим не придёт в голову использовать по истории франции работы дюма, просто пикуль ближе и по времени и по обстоятельствам.

насчёт исторической достоверности, к примеру, возьмём нюренбергский процесс - семёнов, который копался в архиве пишет одно, шелленберг, который был подсудимым, пишет другое, дуглас в вербовочных беседах мюллера, пишет третье. все они "имели наглость копаться в архивах".

я сильно сомневаюсь, что кто-то из вас "копался в архивах", в которых содержаться сведения о, скажем так, неофициальных событиях - я имею в виду материалы орд (не важно, военная, криминальная или политическая разведка). так вот даже сотрудник того или иного ведомства (не руководитель самого архива) не имет полного доступа к материалам, лишь только к тем, к которым его подпустили. соответсвенно остальное (а это иногда результаты или причины того или иного свершившегося события) автору (либо сотруднику) нужно до(вы)думывать. вот и работа пикуля-историка.
avatar

Urii

  • 26 января 2010, 14:01
+
0
последний абзац про "честь имею"
avatar

Urii

  • 26 января 2010, 14:03
+
0
вот если бы пикуль при написании этой книги пользовался всеми архивами - и имперским германским, и австро-венгерским, и российским имперским, и советским, и британским, и чешским, и нацистским германским, и греческим, и турецким. тогда да, это был бы научный труд. при всём при этом не забывая, что в подобных архивах может храниться и дезинформация (как объективная, так и субъективная)
avatar

Urii

  • 26 января 2010, 14:12
+
0
Юрий,ОН НЕ ИСТОРИК!!!Вы это понимаете?Он-ПИСАТЕЛЬ.А если все время считать.что историк-интерпретатор фактов,то почему Пикуль не сойдет за историка?Вот я в этом пытаюсь разобраться.

Сергей-и??куда предмет диспута делся?Вы не хотите все-таки попытаться ответить,почему книги Пикуля не могут служить для изучения истории?Вот я отвечаю,почему:он далек от науки.Вы заявляете,что это позитивизм и чистой науки нет(да,это правда,но это то,к чему желательно стремиться)Тогда снова встает тот же вопрос.Чем книги Пикуля отличаются от учебников по истории?Ответа нет,стало быть?
avatar

Mrs

  • 26 января 2010, 16:36
+
0
Джаз
По поводу Пикуля я с Вами согласен. По поводу отличия учебника истории от книг Пикуля все понятно: цель науки - отыскание истины, получение нового знания. Важнейший признак науки - наличие и обоснование меотда изучения. Художественное произведение обладает признаком самоценности: цель художественного произведения - само произведение. Хотя, конечно, поблема истины наличествует и в художественном творчестве. Так что различие проходит не по линии нгаличия-отсутсвия интерпретации, а по характеру таковой.

В общем, мы с Вами просто по-разному понимаем научность. Для меня позитивизм - это смерть науки, так что стремится к нему не считаю нужным. По мне истинный ученый - Лосев, а Конт - так, бумагомаратель, Про позитивзм хорошо сказал современный философ Галковский, который назвал его конструктором "сделай сам" - дешево, ни за что не надо отвечать перед глазами Вечности, и, вроде бы, на науку похоже.
Дорогая ДЖАЗ, не примите последний пассаж на свой счет: мне было приятно с Вами полемизировать:)
ЮРИЮ МАШАНОВУ
Ответ на вопрос: почему нельзя использовать романы Пикуля в качестве исторического источника, - находится в философской плоскости. Вот такая связь. Иначе остается кухонная болтовня на тему что кому нравится.
avatar

Sergei

  • 26 января 2010, 17:01
+
0
Сергей,не приняла.)Взаимно.)
avatar

Mrs

  • 26 января 2010, 17:06
+
0
Да ладно вам, ребята, давайте жить дружно)))
Конечно, Пикуль не историк, он, если так можно выразиться - популяризатор" истории. Прочтя его книги, пусть и единицам, но захочется узнать об этом больше. Соответственно привлечь другие источники.
Вот простой пример - исторический и неоспоримый факт - массовый расстрел в 1921 году оставшихся в Крыму белогвардейцев. Есть фильм "Красные дипкурьеры"(возможно и литературное произведение), где эти события поданы в одном контексте, но правдиво. Есть цикл стихов Максимилиана Волошина - где те же события передаются с иной точки зрения. А уж Вы и только Вы формируете своё к этому отношение...
avatar

Aleksandr

  • 26 января 2010, 18:43
+
0
Будем же жить дружно
avatar

Sergei

  • 26 января 2010, 19:12
+
0
Александр,Сергей.Полемика-это не ссора.Полемика очень даже полезная штука:стимулирует "залезть в источник",покопаться в лит-ре.Важно не скатываться к формуле:"ты есть...кто-то там".
avatar

Mrs

  • 26 января 2010, 20:07
+
0
Юрий.Утверждение само по себе неубедительно.Его НАДО ДОКАЗАТЬ.)Ну,это по-моему.Привычка у меня такая.-)
avatar

Mrs

  • 26 января 2010, 20:56
+
0
тогда вот вам в качестве доказательства третий абзац моего прошлого поста
avatar

Urii

  • 26 января 2010, 20:58
+
0
Вы правы, ДЖАЗ....
avatar

Sergei

  • 26 января 2010, 21:46
+
0
Юрий, я так и не пойму, Вы что, всерьез считаете, что историю можно изучать по Пикулю?
avatar

Sergei

  • 26 января 2010, 21:49
+
0
в каком из моих постов есть хотя бы намёк для возникновения вашего умозаключение насчёт моего мнения, что пикуль - историк?
avatar

Urii

  • 26 января 2010, 23:53
+
0
вы знаете, впервые вижу человека, который имеет собственные убеждения, говорит о них в утвердительной форме и не может убедить себя в их достоверности, нуждаясь в иных доказательствах. в таком случае, какие же это могут быть собственные утверждения?
avatar

Urii

  • 27 января 2010, 00:01
+
0
А вы знаете, по Пикулю - можно изучать если и не всю историю, то те исторические факты которые он использует. Ведь изучают же историю по Нестору и ссылки делают на "Повесть временных лет" - не так ли?
А ведь Нестор такой же "популяризатор истории" Более того он ещё и не все факты излагает, умалчивает о том, что нельзя называть)))
Я вот до сих пор не могу с уверенностью сказать(да и никто не может) - что было на Куликовом поле? Гражданская или национально-освободительная война? Что такое татаро-монгольское иго? Но тем не менее доминируют трактовки Нестора, потому как других источников - нет. Сейчас же есть возможность проверить в первоисточниках интерпретируемые Пикулем факты. А уж его интерпретации могут нравиться могут не нравиться - дело вкуса. Кстати, Пикуль - это литература, на мой взгляд. Кому-то это не нравится, ну так ведь о вкусах не спорят?
avatar

Aleksandr

  • 27 января 2010, 00:38
+
0
Юрию
Простите, Вы реагируетет на мои посты. Видимо, дискутируете. Тогда мы о чем спорим: ВЫ с чем конкретно не согласны?
Александру
Уровень Вашего поста говорит о серьезном Вашем образовании.... Нестор жил до Куликовской битвы и даже до нашествия татар. Сравнивать Пикуля с Нестором - извините, даже вступать в полемику не стану.
avatar

Sergei

  • 27 января 2010, 11:50
+
0
Очень забавно.
Не вижу принципиального различия между методом изложения истории России в учебниках и у Пикуля.
Не все факты учтены? - Подходит и учебникам, и Пикулю. (Причем к учебникам в большей мере).
Субъективность в освещении событий? - Лучше патриотическая субъективность Пикуля, чем осознанное идеалогизированное вранье в учебниках. Да, кстати, никто не читал современные украинские учебники по истории?
Ах, да, книги Пикуля не одобрены министерством образования.
Может, еще какая-нибудь разница есть?
Да, Пикуль не историк, он писатель исторических романов. И многие сюжеты, описанные в его книгах, запоминаются намного лучше, чем из учебников, именно благодаря замечательному языку написания. Что не мешает интересующимя историей продолжить экскурс среди других источников. Ну а студентам при написании рефератов это просто обязательно надо сделать.
А чего Пикуля с Нестором сравнивать? Если бы Нестор сейчас писал, его бы тоже упрекали "в искажении исторических фактов". Потому как вряд ли он был абсолютно объективен.
avatar

Ludmila

  • 27 января 2010, 13:43
+
0
Сергей. Повесть временных лет начата в Нестором 1113(по другим источникам в 1093-1097 годах), продолжена Сильвестром(?) в 1117 году и завершена не знаю кем в 1118 году. Битва при Калке(т.н. начало нашествия татаро-монгол) была в 1223 году, Куликовское сражение(битва) в 1380-м, Великое стояние на Угре(завершение ига) в 1480-м. А вообще я страдаю хронологическим кретинизмом, что есть то есть))) Заканчивал я Гидромет, был достаточное время океанологом. Историком не был...
Ярым приверженцем Пикуля не являюсь, но уважаю его мнение и чтение его книг не считаю зря угробленным временем. Хотя ссылок на него в научном труде, наверное бы не делал. Впрочем и вряд ли бы его(научный труд по истории) написал.
Так что Вы правы, полемизировать Вам с незнамо кем действительно не о чем, а мне было просто интересно.
I am sorry...
avatar

Aleksandr

  • 27 января 2010, 13:56
+
0
Людмила, а в чём принципиальная разница между выражениями "Лучше патриотическая субъективность Пикуля" и "осознанное идеалогизированное вранье в учебниках". лично мне кажется, что это просто разные написания одного и того же являения.

Сергею, я как и говорил раньше, не согласен с полемикой, вызванной вопросом, всё это похоже на "ворос - компот вкусный? ответ - грушёвый"

вопрос был задан, прав был препод, что скривился при упоминании пикуля или не прав. моё мнение - прав, пикуль не историк.

опять же моё мнение об истории, как науке: я лично считаю, что история (наука) должна быть подобием журналов входящих и исходящих документов - запрос поступил тогда-то, ответ на него дан тогда-то, а вопросы, связанные с исполнением запроса (надлежащим или ненадлежащим) это уже не история, это отношение к этим фактам (оно всегда субъективно, даже если в зависимости от времени, идиологии или иных веяний кажется объективным), вот это уже литература, журналистика или иное, другими словами это творческое (или около творческие) объяснение этих событий
avatar

Urii

  • 27 января 2010, 14:53
+
0
да, наблюдая эту полемику, видно, что все её участники сходятся во мнениях, что пикуль - не историк, как мне кажется, ответ на заданный вопрос (пост №1) вопрос дан исчерпывающе
avatar

Urii

  • 27 января 2010, 14:56
+
0
Юрий, так ее и нет, этой разницы.)) Дело в предпочтении. Пикуль мне по-человечески ближе, только и всего.
Хотя... Пикуль - все на этом сошлись - писатель со своей гражданской позицией. А учебники все-же не писатели-популяризаторы пишут. И откровенное искажение фактов людьми, которые историю профессионально изучали, лично мне не по душе. Даже если это по госзаказу.
avatar

Ludmila

  • 27 января 2010, 15:47
+
0
Юрию и Людмиле. ИМХО, делать ссылки на учебники истории в научных работах - ещё блее бессмысленно, чем ссылаться на Валентина Саввича))). Но если оценивать авторов учебников и Пикуля - то Пикуль - историк, а они "популяризаторы" при этом ещё и заказчики известны. Причем это касаемо не только "новоукраинцев". Перевирание и правдивое, пусть и предвзятое изложение фактов - суть вещи разные...
avatar

Aleksandr

  • 27 января 2010, 16:17
+
0
Александр, а в таком случае, как должна преподаваться история? учебники - бред. значит учим российскую историю по пикулю, французскую по дюма, по мериме?
avatar

Urii

  • 27 января 2010, 16:21
+
0
Лучше по Соловьёву и Ключевскому etc. Проблема в том что "те-кто-не-гнётся" - учебники не выпускали, им просто это делать не давали и не дают и не дадут. Посему современную историю - вообще лучше по подшивкам газет изучать. О войне и революции(вообще о том периоде) - по мемуарам, причём и Деникина и Будённого и т.д. А потом уж формировать своё отношение. Трудно, сложно, но другого приемлевого выхода пока(надеюсь пока) - нет
avatar

Aleksandr

  • 27 января 2010, 16:31
+
0
Юрий,нет.Нужно учебники нормальные издавать.И вообще,историки в Питере,к примеру,просто сдохли.Все стали философами и полит.критиками.Заходишь в книжный магазин на истфаке-НИЧЕГО нового,или одна какая-нибудь завалящая брошюрка.Остальное-хлам.Можно оптом во вторсырье сдавать.Тут уж и Пикуль -щука.

Вот намедни прикупила биографию А.П.Чехова.Кто написал?АНГЛИЧАНИН!!!!!А наши где?Целые институты-чего делают?Невежество массовое,вот что это все такое...Не.Продолжу ругаться.Это-имитация деятельности.Да.Массовая.
avatar

Mrs

  • 27 января 2010, 16:34
+
0
:)
так вот и я примерно про это же самое, человеку, который только начал изучать историю, надо дать просто базис, без всяких комментариев, остальное, если ему надо будет, он найдёт сам, а не сможет найти, так домыслит, вставая на ту или иную сторону трактовки истории.

истории, как единой науки, в приницпе не существует, есть история чего-то, а не вообще.

вот меня лично интересует история права. но это не наука, это просто любознательность. история права, мне, как практикующему юристу, не даст ничего нового, соответственно, это из цикла "это любопытно" не более.

хотя нет, вру, меня интересует ещё одна тема - разведка ватикана (впрочем, не только ватикана, но и всех основных церквей), очень и очень мало информации, но и это из той же оперы
avatar

Urii

  • 27 января 2010, 16:52
+
0
Юрий - браво! Ищите и читайте(или общайтесь с...) ПЕРВОИСТОЧНИКИ, если хотите составить своё мнение о том или ином историческом факте.
Mrs Jazz интересно Ваше мнение о Лурье(правда не знаю рекомендован он или нет) и его таблицах.
avatar

Aleksandr

  • 27 января 2010, 18:28
+
0
Mrs Jazz Честно говоря сам его не читал, но как-то общались, пересеклись по бывшей работе. Мужик интересный, таблицы видел, любопытно. Во всяком случае мне, при моём хронологическом кретинизме - они бы точно помогли)))
avatar

Aleksandr

  • 28 января 2010, 00:52
+
0
Я уверена:у нас просто НЕТ ИСТОРИКОВ.У французов-есть.Они изучают документы,собирают свидетельства очевидцев,педантчно фиксируют все собранное.И ,главное,они УМЕЮТ все это делать.
Я с Вами совершенно согласна:историю нужно изучать ПО ДОКУМЕНТАМ,избегая интерпретаторов.
А таблицы-ну да,даты для экзаменов заучивать.
avatar

Mrs

  • 28 января 2010, 18:42
+
0
Mrs Jazz Меня это уже начинает слегка пугать - но я опять с Вами согласен)))
avatar

Aleksandr

  • 28 января 2010, 22:36
+
0
Интересно, у французов оценка своих исторических событий часто ли меняется? От этого иногда зависит доступность источников.
avatar

Ludmila

  • 28 января 2010, 22:39
+
0
Людмила,Нет,не часто.Закрытые источники у них есть.Однако это им не мешает активно и продуктивно работать.Особенно известна школа в Реймсе.Я от них в восхищении.
Александр.Мы просто видим ОЧЕВИДНЫЕ вещи.В этом нет ничего пугающего.)
avatar

Mrs

  • 28 января 2010, 23:56
+
0
оценка истории и у французов субъективна и привязана к исторической (опять это слово) данности в определённый момент времени, взять к примеру тот же послевоенный алжир и в связи с ним де голя, де голь - герой франции, чеовек и аэропорт - и тут на нафиг, взял да и отдал независимость.

тоже самое, якобинский террор - плохо, ужасно, страшно, но марсельеза гимн франции.

наполеон - тиран, убийца - но подлинный император европы.

кстати о якобинцах, а кто-нибудь знает, французские "правозащитники" ратовали за амнистию жертвам террора? или британские жертвам кромвеля? (как аналог гулаг и сталинские расстрелы)
avatar

Urii

  • 29 января 2010, 12:29
+
0
Вот я и завидую им . Было, знают, оценили, поставили точку. Живут и не грызут друг друга в попытках доказать - а можно ли было этого избежать? Немцы вон тоже комплексов не испытывают. А у нас вечное чувство вины выливается в вечное желание "найти и наказать виновных".
avatar

Ludmila

  • 29 января 2010, 12:35
+
0
народ!!! напишите сылки где можно скачать книги В.Пикуля!!!!
avatar

Denchick

  • 5 мая 2010, 23:59
+
0
Приветик!)))я тоже хочу Пикуля скачать!!!Люди,какие вам больше его книги нравятся?я вот люблю "Барбароссу",мне почему то не очень интересны его произведения о XVII-XIX в.,этих столетних войнах!!!II Мировая все таки ближе,и мне кажется мы должны знать о ней намного больше!А вы как считаете?=)
avatar

Ludmila

  • 6 мая 2010, 00:28
+
0

Качайте, пока можно ))))
У него есть еще много интереснейших миниатюр, увлекательное чтение и очень познавательное.
Единственное что огорчает - на этом ресурсе многие книги (не только Пикуля) уже стали недоступными. Все понятно, конечно - авторские права.
avatar

Ludmila

  • 6 мая 2010, 08:37
+
0
Как популяризатору истории Пикулю равных по сути нет - сам начал ею интересоваться откопав в школьной библиотеке сборник его миниатюр))
Язык у него, конечно простой как правда, но кто говорит, что это плохо)))
Что касается фактов - увы он их подтасовывал не хуже других (подробнее можно посмотреть хотя бы в работах Доценко по морской истории). Его оппозиционность тоже миф - он вполне продолжал работать по госзаказу - борясь с "безродным космополитизмом" и прославляя нашу военную мощь. Хотел как-то написать статью по его книгам - прекрасный материал на тему того, как в СССР подогревались ксенофобские и антисемитские настроения, но рука метнуть камень не поднялась.
avatar

ivan

  • 10 мая 2010, 11:11
+
0
Если нравится Пикуль, почитайте лучше А. Маклина. во первых его книги гораздо более качественны в литературном смысле, во вторых в отличае от Пикуля, который не зная истории, пытается манипулировать реальными событиями, Маклин использует вымышленные события, корабли и людей, и при этом хорошо знает историю (более того, сам служил на флоте во время войны). то есть огромный плюс, что он пишет о войне, сразу указывая, что события описанные в его книгах вымышленные, а Пикуль наоборот, пытается доказать, что его вымысел - это изложение реальных событий(((
avatar

Vladimir

  • 2 июня 2010, 12:09
+
0
Пикуль творчески относится относится к истории, ибо он - писатель. Он всегда и всем был известен как писатетель, а не историк. Пишет он для писателя, излагающего историю вполне пристойно. Это вам не Велер какой-нить... (хотя что-то схожее в части популизма есть...).
Однако, достаточно напомнить всем здесь присутсвующим и даже тем, кто живет на Луне, как изолгались за всю историю истории сами историки, начиная с Нестора, кончая советскими, но в особенности нынешними.
Историческая правда сродни судебной истине - ни та ни другая соответвественно ни правдой ни истиной не является. История - так называемая слабая наука (это такая наука, где ест очень много возможностей для подтассовки, трактовки в чью-либбо пользк фактов, которые весьма скупы, но от которых может разыграться не только писательсоке, но и научное воображение. Историки в плане воображения перещеголяли писателей - особенно те, кто писал историю с ножом у горла...
Пикуль- агнец невинный в сравнении с проф. историками.
avatar

Oleg

  • 18 мая 2011, 12:07
+
0
"На задворках великой империи" - с юмором книга. "Три возраста Окини Сан" (если не ошибаюсь в правильности названия) -трагическая и интересная книга.
avatar

Ulya

  • 18 мая 2011, 14:02
+
0
Пикуль просто хороший писатель. На мой взгляд - очень хороший.
Зачем его обвинять в каких-то исторических ляпах? Да за один талант всё списать можно. И нужно. ИМХО.
До и после него стада бездарей (и "писателей", и "историков") наваяли ТАКОГО!((( Так историю насиловали и насилуют, что Пикуль действительно агнец рядом с ними (солидарен с Олегом Илатовским).
avatar

Aleksei

  • 18 мая 2011, 14:56
+
0
Согласна. Мережковский, говорят, тоже грешил художественным вымыслом в исторических романах. Но как интересно его читать! Особенно "Леонардо да Винчи". И Пикуль - замечательный, пусть он что-то там присочинил, но на то он и писатель.
avatar

Ulya

  • 18 мая 2011, 19:46
+
0
Так оценивать Пикуля надо как писателя, а не историка. Или его книги рекомендованы к преподаванию, вместо учебников истории?))) Нет? Ну и нечего плеваться!) В Дюма тоже камни будем швырять?
avatar

Aleksei

  • 18 мая 2011, 22:39
+
0
Не надо матом ругаться!) И не Фоменко это.. Нормальный парень.)))))
avatar

Aleksei

  • 18 мая 2011, 23:25
+
0
Причем здесь историческая наука и Пикуль? Согласна с теми, кто считает, что говорить о нем надо, как о писателе. И все.
Я помню, когда появились его вот эти романы авантюрные "Пером и шпагой", "Фаворит" и так далее, какая на них очередь была (я в библиотеке тогда работала). Он первый так начал писать. Читалось на одном дыхании тогда.
А сейчас и время изменилось, и информации у нас больше.
На счет истории. История в Советском Союзе всегда рассматривалась с точки зрения политики "ведущей и направляющей". ТО есть - КПСС.
Министерство Правды из "1984" просто отдыхает по сравнению с нашими толкователями.
avatar

Tatyana

  • 19 мая 2011, 03:25
+
0
Олег, ну зачем так?(((
Не стоит в дискуссию привносить личную неприязнь!
avatar

Aleksei

  • 19 мая 2011, 09:54
+
0
а я не ведаю, как по-другому ему ответить. И потом, этот субъект вышел за рамки дискуссии, так что все - по правилам. (то есть, там, где нет правил, к чему их придерживаться?!)
Да и личная неприязнь - это мое святое право, и не превым ее обнаружил. Я только слегка дал сдачи..
avatar

Oleg

  • 19 мая 2011, 10:02
+
0
Почитала...Жалко ее удалять тоже. Поднимаю вверх.
avatar

Uliya

  • 19 октября 2011, 17:25
+
0
А мне кажется интересным вместе со студентами сравнивать 3 взгляда на событие:историков, автора художественного произведения и автора мемуаров. Пожалуй, на след. учебный год стоит взять что-нибудь из Пикуля.
avatar

Elena

  • 1 марта 2012, 00:07
+
0
Да, Пикуль - известный сказочник :-)))

Но сказка может оказаться хорошим произведением, так что не понятно, об чем ругань?

Давайте тогда запретим голливудскую фантастику: там с точки зрения физики тоже ляп на ляпе :-)))
avatar

Nycalov

  • 3 марта 2012, 20:00
+
0
прочитал тему с самого начала. пожалел, что так много когда-то пропустил.

и все-таки: Пикуль все-таки беллетрист, в классическом смысле этого слова. то есть писатель "среднего звена", если хотите. ругать его как историка - ну так надо совсем не различать историков и писателей, чтоб пороть такую чушь.

Пикуль - это такой русский Дюма, со всей поправкой на время, контекст и качество этого контекста. И как писатель, а не историк, он тоже тенденциозен, тоже не может по определению выбросить из головы все общественные установки, идеологию и прочая и прочая, которые влияют на то, что и как он описывает.

на этом общее между историком и Пикулем заканчивается: они оба тенденциозны. но по разным причинам и с разными последствиями.

над историком остаются его мировоззрение, его социальное положение, образование, "госзаказ" на определенную методологию подбора и осмысления фактов, из которых потом и будет изготовлена История-как-то-что-рассказано-историком.

над писателем висит не только необходимость выбрать все равно пристрастную методологию подбора и интепретации фактов. над ним еще висит задача создать эстетически значимый текст.

и эта задача всегда подчиняет себе первую. и подминает под себя все результаты.

потому что писателю важней цельный эстетически значимый образ, чем правдивый образ, как бы они старался быть похожим на историка.

и тут Пикуль чертовски хорош. при всех своих проколах, ляпах и подтасовках, при всей беллетристичности своих книг - хоррош, чертяка.
avatar

Andrei

  • 3 марта 2012, 22:24
+
0
2 M-Or D-Off

Мне кажется, вы все видите в слишком мрачных тонах.

Я не вижу попытки на равных сравнивать взгляды Пикуля с позицией профессиональных историков. Тут скорее предлагается к рассмотрению вопрос о том, как и почему исторические факты были истолкованы писателем по-своему.
avatar

Nycalov

  • 3 марта 2012, 22:49
+
0
Неоднократно читал воспоминания многих знакомых Пикуля и в первую очередь его жены о том как он скурпулезно собирал исторические материалы для своих романов. Так вот если верить им и ему самому в его романах все абсолютно в соответствии с историческими фактами! В отличии от Дюма, например.
avatar

Artyom

  • 5 марта 2012, 09:55
+
0
+1000.
А вообще, как бы ни относиться к книгам Пикуля, лично на меня они очень сильно повлияли в 16-20 лет, когда мировоззрение формировалось
avatar

Aleksei

  • 7 марта 2012, 20:39
+
0
сохраним
avatar

Natalya

  • 12 сентября 2012, 20:27
+
0
спасибо
avatar

Aleksandr

  • 14 марта 2013, 09:45

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения