Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Писатели и авторы / Двадцать первое. Ночь. Понедельник. Ахматова.

Двадцать первое. Ночь. Понедельник.
Очертанья столицы во мгле.
Сочинил же какой-то бездельник,
Что бывает любовь на земле.

И от лености или со скуки
Все поверили, так и живут:
Ждут свиданий, боятся разлуки
И любовные песни поют.

Но иным открывается тайна,
И почиет на них тишина…
Я на это наткнулась случайно
И с тех пор все как будто больна.
  • 0
  • 21 сентября 2011, 17:33
  • Urii
  • 190

Комментарии (190)

RSS свернуть / развернуть
+
0
одно из любимых стихотворений Ахматовой...
avatar

Lilya

  • 21 сентября 2011, 18:03
+
0
И действительно двадцать первое, понедельник. В самую точку. А меня осенило, что только-только отшумел август. По этому поводу выклвдываю Галича.

В той злой тишине, в той неверной,
В тени разведенных мостов,
Ходила она по Шпалерной,
Моталась она у "Крестов".

Ей в тягость? Да нет, ей не в тягость -
Привычно, как росчерк пера,
Вот если бы только не август,
Не чертова эта пора!

Таким же неверно-нелепым
Был давний тот август, когда
Над черным бернгардовским небом
Стрельнула,как птица, беда.

И разве не в августе снова,
В еще не отмененный год,
Осудят мычанием слово
И совесть отправят в расход?!

Но это потом, а покуда
Которую ночь - над Невой,
Уже не надеясь на чудо,
А только бы знать, что живой!

И в сумерки вписана четко,
Как вписана в нашу судьбу,
По-царски небрежная челка,
Прилипшая к мокрому лбу.

О, шелест финских сосен,
Награды за труды,
Но вновь приходит осень -
Пора твоей беды!

И август, и как будто
Все тоже, как тогда,
И врет мордастый Будда,
Что горе - не беда!

Но вьется, вьется челка
Колечками на лбу,
Уходит в ночь девчонка
Пытать твою судьбу.

Следят из окон постно
За нею сотни глаз,
А ей плевать, что поздно,
Что комендантский час!

По улице бессветной,
Под окрик патрулей,
Идет она бессмертной
Походкою твоей,

На праздник и на плаху
Идет она, как ты!
По Пряжке, через Прагу -
Искать свои "Кресты"!

И пусть судачат глупые соседи,
Пусть кто-то обругает не со зла,
Она домой вернется на рассвете
И никому ни слова - где была...

Но с мокрых пальцев облизнет чернила,
И скажет, примостившись в уголке:
"Прости, но мне бумаги не хватило,
Я на твоем пишу черновике..."

1967-1969
avatar

Kira

  • 21 сентября 2011, 18:23
+
0
А какое ваше объясенние последней строфы? Что за тайна и почему почиет тишина на тех кому она открывается?
avatar

Urii

  • 21 сентября 2011, 20:18
+
0
Юра, ну ты рационалист! Например, такое объяснение. Иным открывается тайна, что же такое любовь - это не свидания, не разлуки, не любовные песни. Но открывать эту тайну другим бессмысленно, они должны сами, случайно или нет, на нее натолкнуться. И на них тоже снизойдет тишина, они тоже будут молчать. И тоже будут больны. А тебе стихи Хлебникова или Крученых тоже хочется расшифровать?
avatar

Kira

  • 21 сентября 2011, 20:33
+
0
Замечу однако-как свидетельствует мемуарист-когда в присутствии Ахматовой обсуждались нетрадиционные формы в поэзии-она не порицала но и не одобряла, оговаривая лишь-"важно чтобы сам автор знал что он имеет в виду". Видимо, Ахматова включала в число данных авторов и себя)
avatar

Aleksei

  • 21 сентября 2011, 20:46
+
0
Обожаю эту стихотворение! А насчет тайны, я думаю, не стоит воспринимать так дословно;) Вообще, у каждой любящей пары есть некая тайна, нечто, что позволяет им долгое время быть вместе...
avatar

Ulya

  • 21 сентября 2011, 21:04
+
0
Я не удивлюсь, если Ахматова включала в число таких авторов Пастернака. Его стихи, написанные до середины 50-х годов, можно буквально расшифровывать. Чем и занимался Быков в своей книге о Пастернаке. Но звучат они очень красиво.
avatar

Kira

  • 21 сентября 2011, 21:05
+
0
Почему расшифровать? Почему услышать правильныей ответ?

Мне интересны ВАШИ объяснения. Жду разных, красивых. И возможно одно из них покажется мне очевидно верным, и я скажу "О, это то что Ахматова имела ввиду!"

И я вполне допускаю что ответа не было и у самой Анны Ахматовой.
avatar

Urii

  • 21 сентября 2011, 21:11
+
0
Я первоначально это стихотворение не читала, а слышала аудиозапись самой Ахматовой: у меня мороз по коже пробежал... Слова:"Сочинил же какой0то бездельник, //Что бывает любовь на земле" и дальнейшие показались мне каким-то даже не отчаянным, а скорее безнадежным предположением того, что любовь - выдумка, социальная договоренность... Просто если при помощи воображения представить на секунду такое, то можно ужаснуться, а если поверить, то вообще умереть) Сейчас я чувствую это стихотворение совсем по-другому, но не могу сформулировать:)
avatar

Anya

  • 22 сентября 2011, 00:01
+
0
Очевидно, что Ахматова вложила смысл отрицания любви на земле. поэтому "больна", поэтому "почиет на них тишина".
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 07:57
+
0
Возможно, имелось в виду, что любовь НЕ на земле.
Потерявшие любимого человека часто впадают в сомнамбулическое состояние. А там бывает по-разному.

Не знаю, какого года стихотворение, "до" или "после", решил высказать версию, а после гуглить
avatar

Oleg

  • 22 сентября 2011, 08:47
+
0
"До". Значит, ошибся.
avatar

Oleg

  • 22 сентября 2011, 08:50
+
0
Для Ахматовой любовь на земле - это иллюзия,некая договоренность играть по определенным правилам.Но видимо иллюзия для нее рассеялась,а где нет любви - ''почиет на них тишина''. То есть отрицание любви на земле.
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 09:46
+
0
Юля, Ваше объяснение мне нравится больше всего. Просто надо было бы знать, как у Ахматовой расставлены акценты: что бывает ЛЮБОВЬ на земле или что бывает любовь на ЗЕМЛЕ.
avatar

Kira

  • 22 сентября 2011, 10:07
+
0
по-моему, "БЫВАЕТ".
Из-за строчек "Сочинил же какой-то бездельник,
Что бывает любовь на земле.

И от лености или со скуки
Все поверили, так и живут:" мне не кажется что Ахматова относится к идее--любовь=выдумка отрицательно. Скорее она говорит что это придаёт этому чувству лёгкость, наслаждение, удовольствие, ощущения развлечения. Любовь не борьба, не страдания, не мучения, не жизненный путь.

А тишина? Может это "с вами так хорошо, с вами можно молчать"? Может Ахматова имеет ввиду что любовь к другому человеку вовсе не требует "пения любовных песен" (из строки предшествующей тайне)? Может даже не нужно молчать рядом, а хватит просто уйти в собственный мир, и быть одной и отстранится от всего и производить впечатление больной. И жить своей любовью.

Это та удивительная смесь легкомыслия и серъёзности с которой Ахматова относится ко всем своим самым сильным чувствам.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 14:39
+
0
Юра,то есть ''И от ленности или со скуки
Все поверили ,так и живут:
Ждут свиданий,боятся разлуки
И любовные песни поют.''
То есть люди трансформировали любовь в некие страдания - страсти,лишив ее легкости?
Надо подумать :)
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 15:02
+
0
остётся выяснить, что такое любовь
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 15:03
+
0
а мне не нравится это стихотворение...
Мне кажется неуместным слово "бездельник", оно смотрится... абсурдно (?), нелепо (?) на фоне созерцания очертаний столицы в "ночь понедельника". Кто же это у нас не спит ночью в понедельник? :))) Мне не нравится это противопоставление тех, кто "думает, что любит" и себя, которая от любви "больна".
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 15:12
+
0
чччёрт...я совершенно не чувствую этого поэта. такое впечатление, что она не мысль несёт, а красоту и слаженность. за красотой оборотов какая-то размытость, нет чёткости и завршённости того, что она хочет сказать. не бейте
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 15:18
+
0
себе и оставляю
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 15:26
+
0
Не буду, Наташа. Потому что я с тобой согласен, но мне именно это и нравится, Ахматова отказывается определять, уточнять, вписывать свою красоту в какую-то "Дас ист так" идею.
Иногда, читая её 12-строчья, я даже отмечал что когда в третей строфе становится понятней о чём именно она пишет, стихотворение теряет.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 15:26
+
0
чую вообще-то, что Ахматовой не нравится, что она больна
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 15:27
+
0
Не знаю,вот у меня все же ощущение от ее определения земной любви- иллюзия.Поэтому и не нравится ,что больна и тишина...
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 15:31
+
0
потому что она поняла что это иллюзия, и она больше не может петь?
да, грустно. сдаётся мне, что ты права.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 15:34
+
0
К Кириному посту у нее рассеялась иллюзия ЛЮБВИ.
Юра, не знаю :) Просто я так поняла этот стих. Иногда любовь, когда поешь, иногда любовь, когда не можешь петь… Здесь ведь можно по разному синтонировать этот стих: легко, слегка игриво — тогда получается, как у тебя, а можно — грустно и с надрывом( хотя для надрыва мешает ''бездельник'') тогда получается, что нет любви на земле. Я пока не знаю какую интонацию выбрать.
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 15:44
+
0
Прониклась восприятием Юрия. Получается так.
Некто от праздной скуки выдумал, будто любовь существует. Остальные, изнывающие от скуки и безделья поддержали эту шутку, стали "играть в любовь". Но судьба-злодейка сделала финт ушами: БА! любовь-то и впрямь существует, но не такая, в которую играют вусмерть развратные от безделья граждане. Ее и описать-то невозможно (почиет тишина), она меняет твое состояние и восприятие (больна).
Как-то так?
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 15:45
+
0
не други. я поняла: почиет тишина - значит умирает тишина. умирает на тех, кто тайну любви постиг. и вот больны поэтому. тишина тут даётся в смысле антипода озарению громогласному
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 15:51
+
0
почиет = спит.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 15:52
+
0
почиет = умирает
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 15:53
+
0
будем почивать :))) Ложись почивать.
Не будем спорить, мы обе правы. Ты склоняешься к мысли, что тишина умерла? То есть да здравствует звук? :))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 15:54
+
0
Лена, ну даже если спит. Тишина спит. Понимаешь? нет её.
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 15:55
+
0
Тишина спит - усиливает таинственность. Когда кто-то спит все помалкивают. А тут аж тишина спит! :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 15:58
+
0
Когда нет тишины - появляется звук :)))))
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 16:00
+
0
ну вот мне кажется, что если тишина спит, то соответственно её не слышно, а слышны звуки, громы, стоны
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:00
+
0
Мне кажется, что тут слово "почиет" употреблено в значении "снисходит на". Т.е. на тех, кому открылась тайна, снисходит тишина. Почиет дает еще некий намек на умиротворенность, расслабленное оцепенение.
В общем, люди ошарашены открывшейся им тайной так, что могут только молчать и моргать :)))
Извините, что я так фривольно. Что-то настроение совсем не трагическое сегодня. Надеюсь, я никого не обидела.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:03
+
0
болезнь как-то с умиротворённостью не зачОт)
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:05
+
0
ну так она же "как будто" больна, а не больна. Т.е. симптомы есть, болезни - нет. Остальные думают - симулирует, но она так чувствует, только объяснить не может, ибо - почиет :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:08
+
0
она своё состояние позиционирует "как-будто", потому что вообще "быть больным от любви" - это метафора. это же не болезнь тела, а состояние души такое
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:10
+
0
именно. дак о какой тишине речь? стих-то надо в картину сложить или нет. настроение у стиха какое? в каждой строчке разное что-ли?
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:21
+
0
Тишина такая: "любовь - не вздохи на скамейке и не прогулки при луне" :)))
Это "болезненное" состояние, дискомфортное, непривычное, ты становишься "не такой, как вчера" :)))

А общее настроение стихотворения такое: "офигеть, дайте две!".

ЗЫ: Все, больше не буду. Простите :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:25
+
0
Может здесь не о половой любви речь, а о божественной?
А тишина почиет на монахах и монашках, соответственно.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 16:27
+
0
//Это "болезненное" состояние, дискомфортное, непривычное, ты становишься "не такой, как вчера" :)))// - это можно назвать ёмким и точным словом "тишина"?
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:27
+
0
нет, это емкое слово «больна».
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:28
+
0
Алексей, что значит "божественной"? К богу что ли?
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:29
+
0
тогда было бы без «как-будто»
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:30
+
0
почему? Это тот, кто говорит метафорически может сказать «я болен любовью!». И все его поймут — меатфорически говорит человек, а вообще — здоров, как бык. А тут девушка не понимает, что с ней, она лишь констатирует, что состояние такое, как будто больна — т.е. места себе не находит.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:33
+
0
К Богу в том числе, и ко всему творению тоже. А как-будто - это для связки слов.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 16:33
+
0
неожиданно. А почему непременно божественная? Почему не к земному человеку?
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:35
+
0
ну так «как-будто больна» и «я болен любовью» — одно и тоже
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:36
+
0
а не надо выбирать. тем и хороши краткие стихотворения в Ахматовой, что позволяют противоречия в восприятии… ведь сложное как правило красивее простой мысли.
: это не моё а совокупное. и первая половина, так, а вторая слегка иначе: тайна не настоящая любовь, а то что любви нет, что это выдумка. Самовнушение и самообман, может. Когда понимаешь это, ужасаешься и замолкаешь.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 16:41
+
0
Когда говорят «я болен любовью», то говорящий как бы тяготится этим. Здесь это не чувствуется. Это «как будто» привносит какую-то легкость — может, больна, а может, показалось :))) Т.е. тайна-то открылась, и беспокойство в наличии, но пока не ясно — рада девушка этому или нет. Беременные вон тоже больны и рады одновременно :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:41
+
0
ничего не знаю, я уже прониклась и вижу так :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:43
+
0
возможно. но я лёгкости не чувствую. во мне оно горько звучит
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:43
+
0
Спит=усиляет ощущение покоя, тишины. Я с Еленой, "почиет тишина"=царство молчания и отчуждённости от общего хоровода.
А "как будто" по-моему усиляет таинственность болезни. Не "диагноз=пациент мёртв" а "что-то непонятное случилось со мной, мне не хорошо и я не совсем знаю почему".

Ребята, что такое, а? Мы в КЦНЛ уже три страницы литературу обсуждаем. Находим интересные мысли у собеседников, делимся своими интерпретациями. Когда начнутся оскорбления, хамство, флуд и переход на личности?
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 16:44
+
0
Уже пора?
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 16:47
+
0
мне в первых строках слышится сарказм за счёт "бездельника", некий взгляд свыше, попытка себя уговорить на иллюзии. дальше озарение=смерть тишины, и "с тех пор" как обречённость горькая
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:47
+
0
да, "как будто" усложняет палитру чувств Ахматовой. Не болезнь, а что-то схожее...девушка сама и не очень понимает что это
Не сказано что она больна любовью. Может она как раз больна отсутствием любви?
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 16:49
+
0
мне кажется, озарение, открывшуюся тайну
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:52
+
0
"С тех пор". Но "недавно". Поэтому нет обречённости. Может в поздних стихотворениях, после смерти родных, после походов в Кресты, после того как исчезнут все поэты, будет ужас, (и заметим от чего то более важного, серъёзного, реального, менее самонаправленного чем собственные романы), отчаяние (или хотя бы ужас) появится, но с ранней Ахматовой я такое никак не ассоциирую.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 16:54
+
0
"Почиет тишина" может еще к мертвецам относиться.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 16:55
+
0
Юра, а причём тут весь этот ужас? по-моему здесь только о любви
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 16:57
+
0
Мне кажется, что "тишина" здесь противопоставляется "свиданиям, разлуке и песням", как внутреннее - внешнему. Можно и в разлуке любить, и в ссоре, и молчать вдвоем. Это не есть проявления любви. Любовь - это внутреннее переживание, невыразимое, ощущаемое, как очаг боли.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 16:59
+
0
А если её нет...если это только выдумка праздных, дабы развлечь себя? разве не ужаснёт и не огорчит?
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 17:00
+
0
вот это мне нравится.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 17:00
+
0
я соглашусь. вот поэтому мне чужда Ахматова.моя любовь — это звук
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 17:04
+
0
Елена, на такое понимание не "натыкаются случайно", с него начинают все порядочные люди.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 17:09
+
0
ну, не так уж чужда, правда?
---
даже о своём молчании она писала стихи.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 17:11
+
0
Алексей, не поняла, вы о каком понимании?
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 17:11
+
0
Лена, ура!
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 17:12
+
0
;) Ура!
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 17:12
+
0
Юра, сижу интонирую по очередности то так, то так — получается, как в калейдоскопе — то одна картинка, то другая.
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 17:14
+
0
А если представить как единую картинку, без чётких контуров?
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 17:16
+
0
О понимании любви, разумеется.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 17:16
+
0
Это ещё не любовь, если нельзя молчать...
кто-нибудь не согласен?
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 17:18
+
0
я не согласен
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 17:21
+
0
Алексей, а как порядочные люди с этого "начинают"? ;))) Утром встал, побрился, решил: начну! Так? ;)
С каждым когда-то любовь случается в первый раз. А до этого он миллион раз "читал, смотрел, слышал". Но открытие каждый делает сам. И молчит потом, потому что становится ясно, что свидание и любовь - не только не одно и то же, но вообще никак между собой не связаны.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 17:22
+
0
Алексей говорит, что на это "не натыкаются случайно", с этого "начинают". Порядочные люди :)))
КАК? Как начинают? И почему именно "порядочные"? :))) Человек может и заблуждаться. Это еще не делает его непорядочным. Он вот, может, думает, что любит. Честно переживает разлуку, не может без свиданий. А потом "БАЦ!", и тишина почиет.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 17:31
+
0
Тэкс,перечитала еще раз...Вот эта строчка ''Но иным открывается тайна,
И почиет на них тишина''. Вот как она у меня оформилась,я почему -то увидела в ней как бы двойное дно: то есть ,когда ''открывается тайна'' ,то тишина тогда умирает - появляется звук,резонирующий любви,но в тоже время основным состоянием становится сама тишина,то есть внутренние переживания,как сказала Лена,''как очаг боли'',неощущаемые( то есть звук переходит во внутренние переживания). Иллюзия разрушена,наступает и умирает тишина...одновременно.
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 17:33
+
0
Елена, некоторые и в 16 лет не орут под окнами ночью, что "Я без тебя жить не могу". И если это даже не знак непорядочности, и приходит на всех порядочных не сразу, все равно это что-то говорит о человеке и уровне его чувств.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 17:38
+
0
Нашёл пару случаев в нете где используется выражение "почивала тишина". И в том и другом оно употреблено в смысле "царило молчание".
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 17:40
+
0
ты думаешь? А мне кажется, что это говорит только о психоэмоциональном "устройстве" человека, но никак не о "качестве" и "глубине" его чувств. Кто-то может истерить годами, как Карандышев, а кто-то молча от любви и ревности зарежет, как сестру Ларисы Огудаловой и привет семье!
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 17:43
+
0
ВОТ! :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 17:43
+
0
согласна
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 17:44
+
0
Психоэмоциональное устройство тоже можно оценить по качеству. Человек относится с уважением, в первую очередь к своему чувству, когда он контролирует его показ.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 17:52
+
0
Елена, чуть больше юмора! Порядочные - в смысле способные к пониманию.
Здесь приведено действительно необычное по смыслу стихотворение. Речь идет о какой-то совсем другой любви, на которую именно случайно натыкаются.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 17:54
+
0
Юра, а если невозможно контролировать. Такие бывают бреющие полёты и они очень красивы.
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 17:54
+
0
И потом молчат.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 17:55
+
0
Юрий, ничего он не контролирует. Он просто живет, как умеет. И в последнюю очередь он думает об этом, когда внутри все болит, а что делать — не понятно.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 17:55
+
0
Не умеет, в том то и дело. Иногда, хотя сделать усилие сложнее чем страдать, потом от сделанного усилия будет легче.
---
Разве нельзя случайно наткнуться на откровение что сильное чувство (любовь) можно не выставлять на внешний показ?

Тут вообщем-то подводит слово случайно. Совсем случайно на мысль не наткнёшься. Я воспринимаю тут "слуачйно" скорее в значении "в какой-то момент".
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 18:22
+
0
те, кому открывается тайна о том, что любви нет, молчат, чтобы не разрушать веру в неё у ждущих свиданий, боящихся разлуки… гуманно
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 18:26
+
0
согласна насчет значения слова «случайно» в контексте.

«не умеет»… А ты знаешь, как ПРАВИЛЬНО? А быть может, и нет универсального правила-то?
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 18:29
+
0
Это как-то слишком уж упрощенно, если не сказать примитивно - считать, что со страданием в любви встречаются случайно, уже после знакомства с ее приятной стороной.
В первый раз любовь и приходит как болезнь, человек очень долго учится наслаждаться этим чувством.

Она несомненно говорила не об изначальной страдательной стороне любви, а о другой, тайной ее стороне.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 18:46
+
0
Как все все-таки сложно, я даже запуталась. Если б сама Ахматова слышала, какие дискуссии порождает ее творчество, она бы знала, что ее труд не пропал зря)
avatar

Ulya

  • 22 сентября 2011, 18:51
+
0
что такое "тайная сторона любви"?
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 18:52
+
0
Вот Юрий и предлагает нам подумать об этом :)
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 18:56
+
0
я к имху своё имхо добавлю
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 18:58
+
0
приветствую ! еще один настоящий ценитель поэзии
avatar

Tatyana

  • 22 сентября 2011, 19:01
+
0
а я вычту :)))
как филолог люблю помусолить разные смыслы. Поэзия как раз дает для этого большие возможности, так как заключает в себе добавочный смысл, рожденный в гармонии формы и содержания.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 19:02
+
0
на здоровье, мусольте ! чем больше мусолите, тем дальше от понимания .
avatar

Tatyana

  • 22 сентября 2011, 19:04
+
0
это кто будет решать, Вы? :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 19:04
+
0
Тайная сторона любви? Ну, к примеру то, к чему она может открыть дверцу. К каким-то новым смыслам.
Здесь все очень индивидуально.
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 19:06
+
0
нет, не я :-))) Господь бог или кто -то там выше
avatar

Tatyana

  • 22 сентября 2011, 19:06
+
0
успокоили :)))
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 19:08
+
0
Я очень плохо знаю ее творчество, но думаю знатоки сумеют провести расследование. В клубе я видел приводили ее стихотворение, посвященное Иисусу Христу. Возможно, путь в религию пролег у Ахматовой через любовь. (Это не утверждение.)
avatar

Aleksei

  • 22 сентября 2011, 19:10
+
0
Можно я тоже свою имху добавлю :)
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 19:12
+
0
Елена, я не об этом :)))) Я о том, что разрушаются внешние проявления ''ждут свиданий, боятся разлуки и любовные песни поют''
и появляется внутренний звук тишины.
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 19:15
+
0
Класс.
Отсутствие правильно-правильно не означает что нет правильнее. Ну, если вы хотите страдать, живите так.
Первою любовью, даже если это и болезнь, человек, как правило, весьма и веьма наслаждается
Это смотря как разбирать по-моему… мы постараемся не ставить точки над «и» а увидеть новое красивое в взглядах других людей и в самих строчках…

Можно говорить не мусоля. Как заметим что мусолим, да откроется нам тайна :)))
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 19:19
+
0
Внутренний звук тишины появляется у тех, кто постиг тайну, тогда какую? )
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 19:33
+
0
Юрий. Правильное для каждого свое. Оно есть :)) но не обязательно такое же, как у тебя. И слава богу!
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 19:35
+
0
честно говоря, не поняла.
В моей жизни она никаких дверей не открывала, ни к каким тайным (и явным) смыслам. Для меня она самодостаточна, и какие-то «смыслы» в любви — это внешнее, наносное. Для меня в любви нет никакого смысла, она иррациональна, и потому «почиет тишина», что нет возможности о ней сказать правдиво и точно, она есть опыт, данный целиком в чувствах и ощущениях.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 19:40
+
0
Чужая душа потемки, как говорится. И мы никогда не сможем до конца понять логику другого человека...На этом построен мир.
avatar

Ulya

  • 22 сентября 2011, 19:41
+
0
Логику как раз сможем :))) Не сможем чувства.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 19:42
+
0
Елена, тайну, того, что любовь с внешними проявлениями ''свидания и разлуки'' с появлением ''звука тишины'' перемещается внутрь, туда, где бывает больно, туда, где порой невыносимо. Я сейчас о разрушении иллюзии внешних проявлений. Ну, так пришла к этому выводу пока тут разговаривали.Противопоставление внешнее — ненастоящее, внутренне — истинное. :))))
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 19:45
+
0
Елена, оно уникальное у каждого, но не значит что нет ничего общего у моего правильного и твоего правильного.
Юля, а не понять до конца не значит не понять совсем. Было бы грустно думать что общаясь с людьми всю жизнь мы ничего никогда про них не поймём.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 19:52
+
0
Жаль, Юля, что Вы переметнулись) от чего же больна Ахматова, мне кажется, как раз от того, что поняла: любви НЕТ(
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 20:03
+
0
Я думаю, не стоит судить так категорично. Я думаю, что Ахматова поняла, что нет вечной любви.
На мой взгляд, если человек "болен" любовью, это как раз хорошо, потому что в его душе есть "огонек", который позволяет ему жить дальше, верить в жизнь, отдавать свою любовь...
avatar

Ulya

  • 22 сентября 2011, 20:09
+
0
Да нет не случайно :))))… не зря она ведь это написала ''ждут свиданий, боятся разлуки...'' — это все внешнее…
Лена, мне, кажется больна именно от внутренней тишины — звука, от того, что может резонировать сильнее, чем ''ждать свиданий'' :)))
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 20:11
+
0
Юля, Ваша первая версия, мне нравится больше))
Подумайте ещё)
Спасибо, Юрий, было интересно)
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 20:18
+
0
Если я еще подумаю — придумаю еще какую-нибудь версию :))))
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 20:24
+
0
пока человек жив, он не может "понять", что любви нет - у него еще есть шанс ее познать. "Понять" в принципе ее нельзя. Ее можно только познать или НЕ познать.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 20:37
+
0
согласна.
avatar

Natalya

  • 22 сентября 2011, 20:44
+
0
-да, но не всегда этот огонёк приводит к хорошему… можно даже представить себе что первая любовь это ребёнок, играющий со спичками, а взролый человек знает что такое огонь, и как его опасаться.
--согласен. может даже больна потому что не верит в дальнейшие свидания? не с прошедшим а с будущим?
--ой, какие пустые словесные дебри (прости, Елена). Ведь ясно что если чего-то нет, то познать это невозможно. А неужели нельзя познать, что чего-то нет.

Нет, всё-таки долой старика Иммануэля. Ахматова не категорично отрицает отсутствие любви. Её мысль, возможно высказанная слегка категорично в том что это состояние надуманное, созданное самим чувствующим, частично от скуки, для развлечения… И в конце, когда она это понимает, ей становится грустно от этой мысли. Прийдёт ли новое веселие, теперь когда она так сознательно относится к своим чувствам.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 20:50
+
0
Юра, ах так?! :))) "Пустые словесные дебри"?! Любовь - это все-таки не мед, который есть и его сразу нет! Зануды, к коим Анна Андреевна, безусловно не имеет никакого отношения, считают, что если они не познали чего-то (любовь, бескорыстие, вдохновение), то и другие люди не могли познать. Люди мелкие и ничтожные всегда приписывают собственную низость другим. Не нужно только считать Ахматову из их числа!
Так что оставим в покое старика Эммануила!
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 20:56
+
0
Лена...:)))
"У меня так, а у вас так, и ничего про вас я сказать не могу,"--тоже занудство.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 21:17
+
0
Ничего подобного :)) Многообразие лучше безликого стада, согласись?
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 21:24
+
0
Нет, потому что в этом варианте, ты не смотришь на эти лица вообще.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 21:31
+
0
Не ,не пустые дебри...Как можно узнать,что любви нет? Ну при жизни? Никак.Потому что всегда остается надежда.
avatar

Uliya

  • 22 сентября 2011, 21:43
+
0
не понимаю. Если я признаю, что кто-то не может скрывать свои чувства и не испытывает потребности их скрывать — это значит, я не смотрю в его лицо? Ж8-О
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 21:47
+
0
Ну а как можно узнать что какое-то понятие плохо отражает реальность?
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 21:47
+
0
Нет. Ты признаёшь не это, а то что "возможно это в нём есть, но ты не можешь знать что в нём есть, ибо другая душа-потёмки."
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 21:49
+
0
а что такое «реальность» в сфере чувств? По-твоему, существует объективная реальность любви? :))) Одна на всех?

просто я знаю, что все люди разные, поэтому допускаю, что у кого-то любовь проявляется так.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 21:55
+
0
По-моему мир не всецело субъективен. Хотя бы потому что различные субъективы во многом совпадают.

Ты допускаешь любое проявление любви?
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 22:21
+
0
"объективность" мира ограничивается только возможностями воспринимающего. У людей они одни, у животных, птиц и насекомых - другие. Значит ли это, что мы живем в разных мирах? Материальный мир люди воспринимают более или менее одинаково - в силу физических возможностей и системы принятых описаний мира, которые с одной стороны, отражают, а с другой - создают "реальность", в которой мы живем. Область чувств полностью субъективна, так как невозможно почувствовать за кого-то еще что-либо. Это всегда личный опыт.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 22:38
+
0
Это стихотворение могло быть написано и в результате разочарования в любви, вызванном, например, охлаждением чувств к мужу, но, безусловно, это временное состояние, подтверждением этого может служить её жизнь и её стихи...
Любовь
То змейкой, свернувшись клубком,
У самого сердца колдует,
То целые дни голубком
На белом окошке воркует,
То в инее ярком блеснет,
Почудится в дреме левкоя...
Но верно и тайно ведет
ОТ РАДОСТИ и ПОКОЯ.
Умеет так сладко рыдать
В молитве тоскующей скрипки,
И страшно ее угадать
В еще незнакомой улыбке.

Знаю и верю
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 22:45
+
0
Елена, что вы! Я рада и польщена :)
Я и не называю беременность болезнью. Лишь констатирую, что беременные часто испытывают недомогания. Последний год меня окружают беременные женщины. Если кто хочет забеременеть - срочно начинайте со мной общаться :))))

"И только?" Нет. Во-первых, по тексту, в шестых, для иллюстрации. Выяснилось, что не все знают, что такое любовь, предположила, что все знают, что такое боль. Угадала.

Ребенок - не реальность любви. Без любви рожают тоже.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 22:47
+
0
Про ребенка: исключения только подтверждают правило. Была давно песня (да, она никуда и не делась, только поют ее все реже), в которой звучали такие слова: "И вершина любви - это чудо великое - дети!" Наверное, я решила, что это - правило.
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 22:57
+
0
Получается, что бесплодные люди не любят?
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 22:58
+
0
Дети не вершина, дети испытание)
avatar

Elena

  • 22 сентября 2011, 23:02
+
0
Елена, даже субъективное одно может иметь общее с другим всецело субъективным. Врядли моё и твоё понятие о том что такое зло абсолютно различаются. Или я могу объективно доказать тебе что какой-то человек плохой (говорю простейшими понятиями), показав что в его поведении есть то что ты считаешь плохим. Чувства не подлежат всецело алгебраической оценке. Но тем не менее логика и объективность в них есть.
avatar

Urii

  • 22 сентября 2011, 23:31
+
0
<Но тем не менее логика и объективность в них есть.>
Юра, не всегда, увы. Пословица "любовь зла, полюбишь и козла" вовсе не лишена оснований. И никакой логики в этой любви нет, что несчастный влюбленный умом хорошо понимает. Или, с другой стороны, совершенно немотивированное - и дальнейшая действительность подтверждает это - чувство страха, тревоги и т.п. Причем я не говорю об обыденных случаях, не требующих вмешательства психиатра. А чувство патологической ревности, когда человек до умопомешательства ревнует, сам не зная, к кому. Так что мне кажется, что хоть и не всегда, но очень часто ни логики, ни объективности в чувстве нет
avatar

Kira

  • 23 сентября 2011, 00:03
+
0
Кира, так потому и называем этих людей психбольными, что их чувства выходят за рамки допустимой нами логики. При этом вы, я и Елена будем наверно довольно единогласны по поводу того кто патологический (заметьте это слово, ненормальный, больной) ревнивец, а кто просто очень ревнив. Не будем называть имён.
А вот в "полюбишь и козла" вполне могут быть логические основания. Кому-то нравится вонючий мех и когда его бодают.
avatar

Urii

  • 23 сентября 2011, 04:50
+
0
Когда задеваются чувства, доводы рассудка бессильны. По крайней мере, какое-то время.
Согласна, что боль будит чувства. Без страдания человек не может определить, насколько он любит, и любит ли вообще.
avatar

Ginta

  • 23 сентября 2011, 07:07
+
0
Вы никогда не сдерживались на работе когда вас шеф на работе чем-то обидел или несправедливо наорал? Или может какое-то время по крайней мере всегда сразу высказываете ему всё что думаете, а потом рассудок приходит?
"Боль будит чувства?" Да-с, бывает. Но я могу назвать вам миллион случаев, где любовь прошла именно потому что один человек постоянно причинял другому боль.
avatar

Urii

  • 23 сентября 2011, 08:18
+
0
Юрий, на работе это другое дело.Тут все проще.Если только в шефа не влюблен.
А то, что любовь проходит,если человеку постоянно причиняют боль, абсолютно с вами согласна. Если, конечно,влюбленный не мазохист. Пусть не сразу, но проходит. По-моему, Ницше сказал: "Там где нельзя больше любить, нужно пройти мимо."Но ведь понимаешь это только тогда, когда чувства ослабевают.Не может человек все время страдать.
avatar

Ginta

  • 23 сентября 2011, 08:34
+
0
Гинта, по этому поводу я очень рекомендую почитать Орхана Памука "Музей невинности". И по поводу контроля над чувствами, и по поводу того, всегда ли проходит любовь.
Юра, я верю, что ты можешь привести "миллион случаев, где любовь прошла именно потому, что один человек постоянно причинял другому боль". Но это не исключает другую сотню тысяч случаев с противоположным исходом.
avatar

Kira

  • 23 сентября 2011, 09:21
+
0
Кира, "Музей невинности"я уже взяла на заметку. Вы такой хороший отзыв недавно о ней написали.
Любовь, ох она разная! Бывает, к сожалению, когда ум с сердцем не в ладу.
avatar

Ginta

  • 23 сентября 2011, 09:26
+
0
Юра, "объективные чувства" - это социальная этика. Да, она существует, иногда - к счастью, иногда - увы. Потому что во многом заменила подлинные чувства людей.
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 09:35
+
0
" Мне кажется, что ты сама поймешь, и я об этом говорить не буду...Бывает, что словами отпугнешь любовь - единственное в мире чудо. Чуть двинувшись, рука тебя нашла...Сближаются уста, дрожат ресницы...И - обрела два голубых крыла, и устремилась ввысь любовь, как птица! Пьянящая бескрайность бытия! Восторг и боль! Вся мощь и хрупкость жизни!..Навеки, да?! Ведь лишь об этом я мечтаю, как изгнанник об отчизне! Давай побудем молча полчаса. Безмолвие рождает чудеса."(Эдуард Гольдернесс)
avatar

Ginta

  • 23 сентября 2011, 09:45
+
0
Гинта, очень красиво.
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 11:40
+
0
Лена, мне тоже очень нравится. Эти слова я записала лет 20 назад, запись почти стерлась, недавно наткулась в старых бумагах.
avatar

Ginta

  • 23 сентября 2011, 11:52
+
0
"Боль будит чувства?" Да-с, бывает. Но я могу назвать вам миллион случаев, где любовь прошла именно потому что один человек постоянно причинял другому боль. " +100 настоящая любовь -радость ! когда больно-это суррогат от лукавого .
avatar

Tatyana

  • 23 сентября 2011, 12:22
+
0
" настоящая любовь -радость ! когда больно-это суррогат от лукавого."
Сомнительно. Не может человек всегда себя чувствовать счастливым, если он психически здоров.
avatar

Ginta

  • 23 сентября 2011, 12:33
+
0
жизнь многообразна, поэтому может причинять боль сам того не желая.
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 12:51
+
0
сам того не желая -это ни что иное как удобная отмаза. и я ведь не имею в виду какие-то мелкие уколы . жестокие удары как правило наносятся осознанно .
avatar

Tatyana

  • 23 сентября 2011, 12:55
+
0
"удобная отмаза" как правило говорят те, кто хочет только брать и не признает за любимым право быть собой.
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 13:04
+
0
Наверное, я не очень четко высказалась. Я написала, что «я решила...», а это совсем не обязательно, что и на самом деле так.
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 13:29
+
0
точно, не признают за любимым право наносить удары, и правда ведь имеет право казнить, или помиловать :-)))
avatar

Tatyana

  • 23 сентября 2011, 13:43
+
0
в конечном итоге приходит понимание, что любовь - это принятие того, кого любишь любым. Даже "наносящим удары".
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 13:45
+
0
а у меня вот так:

способность любить далеко не каждому дана, тут можно говорить и о любви "божественной" которую упоминал Алексей, и о любви страстно-человеческой. Да, можно в нее играть, так как признаться себе в том, что ты не способен на столь прекрасное чувство невозможно и даже обидно. Потому надо всех кругом и себя главным образом уверить, что да, вот оно это чувство, я поймал его за хвост) Да и согласитесь, с любовью, даже наигранной, эмоциональная жизнь значительно разнообразнее. Чем то же надо заполнять пустоту и питать тот орган, который вырабатывает эмоции. Вот так и живём. Схемы страданий от разлук, предательств, схемы поведения при взаимном счастье уже есть, выработаны человечеством за долгие годы и показаны нам в литературе и кино. Бери да пользуйся. Ты в любом случае не проиграешь, так как не затронет глубоко, ну может чуть-чуть самолюбие потревожит при неприятном для тебя исходе (может и не чуть-чуть, всё от объема этого самолюбия зависит)) "Мы не подошли друг другу, будем искать дальше".

Но не дай Бог, все-таки вот так наткнуться на настоящее, которое не вместить в себя убогого, на то, о чем не рассказать, о чем обычно молчат или тихо плачут. И не важно, происходит это с тобой или ты наткнулся на человека вместившего. Тут трудно не заболеть в обоих случаях.
avatar

Olya

  • 23 сентября 2011, 13:46
+
0
" любовь - это принятие того, кого любишь любым. Даже "наносящим удары". - не надо путать книжную реальность и настоящую . так скажет только тот, кого не " били " никогда .
avatar

Tatyana

  • 23 сентября 2011, 14:10
+
0
алаверды: не надо путать любовь и "нетерпение сердца" (с).
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 14:14
+
0
наше сердце это клад. Растратьте его сразу и вы-нищий. " ( Бальзак ) — " Но не дай Бог, все-таки вот так наткнуться на настоящее, которое не вместить в себя убогого, "- действительно, не дай бог наткнуться на такое! " Пусть не полюбится тому, кто истинно любить предрасположен! " ( Автора не помню )
avatar

Tatyana

  • 23 сентября 2011, 14:16
+
0
Мне кажется, что страсть и "нетерпение сердца" могут быть какое-то время не менее сильнодействующим ядом, чем любовь. Пусть у предмета страсти "и глаз подбит, и ноги разные", и спит она со всей Ордынкою, а вот подай ее, и все тут. Какая тут пьянка - жизнь у человека решается, может он сегодня до этой Нинки доберется. И ему дико повезет, если к утру он отрезвеет, и то это вилами по воде писано.
avatar

Kira

  • 23 сентября 2011, 15:01
+
0
Нравится многое, и есть на что ответить, но ... может вернёмся чуть ближе к Ахматовой?

Тема превратилась в что такое любовь и каковы её качества.
Мы мертвим то наслаждение, развлечение, спасение от бесмысленности жизни, которое дарит любовь, и о котором так прекрасно написала Ахматова, рассуждая о категориях, целях, способностях и уровнях любви, пытаясь включить "вас ист так" и превратить её в ещё одно слово в карманном словаре философа. Каюсь, что сам приложил к этому руку.
avatar

Urii

  • 23 сентября 2011, 15:19
+
0
провокатор ты , Юра! :)))
avatar

Olya

  • 23 сентября 2011, 15:25
+
0
Юра, Вы же сами писали… Когда начнутся оскорбления, хамство, флуд и переход на личности?..
Ничего подобного нет, про любовь люди говорят, а Вы недовольны, Вам теперь Ахматову подавай.
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 15:27
+
0
а по-моему, мы не плохо поговорили о любви. И, кстати, ничуть не погрешили против темы. Ведь тема не об Ахматовой собственно? Хотя, зачем она вышла за Гумилева без любви...
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 15:56
+
0
я ждала кто же первый придет из мужчин и замахнется и одним ударом ... оказалось Юрий . :-))) я тоже думаю, что мы неплохо поговорили о любви, спасибо всем собеседницам .
avatar

Tatyana

  • 23 сентября 2011, 17:05
+
0
Мне не понравился переход в чёткие категоричные утверждения о любви "дети=высший плод любви," "страсть не может быть любовью," "любящий принимает того кто любит любым". Никто не заметил что в 173, я ведь сам высказал свои предположения на счёт того что же таится за этим словом...

Но вот...ведь выдумал не один бездельник, а миллион разных. Найдёте ли вы в своём сердце сказать кому-то "Ты не любишь." И, если да, то на основании чего? Побои? Отказ помочь? Нежелание сдержаться? Измена?
avatar

Urii

  • 23 сентября 2011, 18:51
+
0
если увижу, то найду.
avatar

Elena

  • 23 сентября 2011, 19:45
+
0
"Найдёте ли вы в своём сердце сказать кому-то "Ты не любишь." " - НЕт ! ну, что вы Юрий, как можно такое сказать ? :-))) а вдруг он действительно любит :-) только как -то непонятно, как любят говорить мужчины - по-своему . побольше бы адекватности восприятия как в стихах так и в обыденной жизни .
avatar

Tatyana

  • 23 сентября 2011, 20:09
+
0
Сказать--можно. Но в каком случае вы сочтёте это за правду. Человек скажет что он любит, а вы ему, нет не верю, потому что ты...
avatar

Urii

  • 24 сентября 2011, 17:23
+
0
Это моя самая любимая поэтесса!!Мне кажется читая её стихи каждый найдет в них что-то своё,которое быть может ты знал,но не мог выразить!Её стихи заставляют задуматься,по крайней мере меня точно.В какое бы время не писались стихи,чувства не меняются.В этих стихах бездельником она называет всех,кто разбрасывается словом любовь.Для людей это слово стало настолько привычным,как например работа.Говоря о любви многие просто совершают привычный ритуал,не задумываясь о глубине этого чувства.
avatar

Ekaterina

  • 24 сентября 2011, 18:41
+
0
Ну вы разговаривать! :) "Меня невозможно остановить, если я смогу начать :)"
Стихотворение раннее - что-то 1916 или 1917 год. Почему-то читая его, вспомнила ПОРТРЕТЫ Ахматовой - Модильяни, Альтмана, Петрова-Водкина..
Ближе всего - 28 пост Лены Воронцовой (мне ближе). Этакое кокетство проглядывает - кокетство девическо-женско - поэтессное - толи я люблю, толи я в игрушки играю. Толи кто-то любит другой - а может, это и не он. Вспомнилось вот это:
Как ты можешь смотреть на Неву,
Как ты смеешь всходить на мосты?..
Я недаром печальной слыву
С той поры, как привиделся ты.
Черных ангелов крылья остры,
Скоро будет последний суд,
И малиновые костры,
Словно розы, в снегу цветут.
avatar

Ekaterina

  • 24 сентября 2011, 19:37
+
0
Это потом у неё будет классичекая архитектура, ёмкая. наджизненная, холодная и живая одновременно. покааааа она себя найдёт..
Хотя многое из того, что прорастёт потом, проглядывает уже сейчас..
avatar

Ekaterina

  • 24 сентября 2011, 19:40
+
0
… потому что ты требуешь от меня соответствовать твоим представлениям об мне, т.е. не принимаешь меня такой, какая я есть.
Пожалуй, это единственный индикатор.
avatar

Elena

  • 24 сентября 2011, 21:52
+
0
Но пожалуй в какой-то мере мы все хотим чтобы наш любимый был слегка другой...
avatar

Urii

  • 25 сентября 2011, 16:57
+
0
имеет значение только мотив. Почему хотите, чтобы был другой?
avatar

Elena

  • 25 сентября 2011, 17:11
+
0
если не гасит свет в уборной, а вы хотите чтобы гасил, значит хотите чтобы был другой.
а может быть и по-серъёзнее другой, что все равно мне не сдаётся "не любит"--скажем, хотите чтобы она была по-учтивее к вашим родителям.
avatar

Urii

  • 25 сентября 2011, 20:17
+
0
Хииии! Пусть хоть во всем доме горят 1000 ватт. Насчет поучтивее, это не внутреннее изменение человека, а просьба, которую можно высказать и выполнить.
Изменение - это когда говорят, например: "не работай, сиди дома" или "не носи короткую стрижку (косы)", "не дружи с Васей (Машей)", "брось (начни) курить", "(не) катайся на лыжах (коньках)", "(не) слушай эту музыку / не читай эту книгу", "не чавкай" : И так далее!
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 00:35
+
0
Я не верю что "будь поучтивее к моим родителям" это меньшее внутренее изменение, чем "не чавкай." Ты подчёркиваешь мою идею что проблема не в идее изменения, а в его шкале. И в отношении к человеку, если он не изменится.
avatar

Urii

  • 26 сентября 2011, 06:40
+
0
Потому что ему(ей) безразлично с кем дружишь(с Машей или Васей), что читаешь (смотришь), какой костюм (платье) надел(а), какой цветок (галстук) подарил(а) и т.п.
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 11:42
+
0
ну, не веришь, что теперь поделать? :)))
Для меня это просто и понятно. Быть поучтивее для меня — это не призыв полюбить чьих-то родственников, а просто быть с ними вежливой и доброжелательной. Я не считаю это чем-то из ряда вон. В конце концов, с незнакомыми людьми мы все ведем себя учтиво, почему для чьих-то родственников нужно делать исключение?
Твою идею я не подчеркиваю, так как придерживаюсь своей :))) Есть изменения, которые затрагивают личность, а есть просто «контролируемая глупость». Быть поучтивее — это контролируемая глупость.
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 15:31
+
0
А перестать чавкать это конечно затрагивание личности :)
Если человек кого-то любит, вовсе не значит что он думает что он идеален. Ещё конечно дело в том что "принять как есть" не обязательно противоречит "хочу чтобы что-то изменилось".
avatar

Urii

  • 26 сентября 2011, 18:29
+
0
Юра, и все-таки, по моему скромному опыту, фраза "ты меня не любишь" чаще всего не более, чем эвфемизм.
avatar

Kira

  • 26 сентября 2011, 18:56
+
0
Сейчас читаю Эриха Фромма "Искусство любить". Вот что он пишет:"Чтобы быть любимым и любить, нужно мужество, мужество придать некоторым ценностям исключительное значение, превышающее все остальное, - и ставить на эти ценности все."
Вот задумалась...
avatar

Ginta

  • 26 сентября 2011, 19:31
+
0
Кира, речь не о том когда это говорят, а о том, когда вы думаете это действительно так.
avatar

Urii

  • 26 сентября 2011, 20:23
+
0
Юра, это понятно, иначе бы никто по этому поводу не расстраивался.
avatar

Kira

  • 26 сентября 2011, 20:55
+
0
А перестать чавкать это конечно затрагивание личности :)
Если человек кого-то любит, вовсе не значит что он думает что он идеален. Ещё конечно дело в том что "принять как есть" не обязательно противоречит "хочу чтобы что-то изменилось".
___
разница принципиальная. Чавканье раздражает меня, значит, это моя проблема, а не того, кто чавкает. Его-то все устраивает :))) Моя неучтивость - это так же признак моего раздражения. Потому что с людьми, до которых нам нет никакого дела, мы обыкновенно учтивы.
Противоречие не просто есть :))) оно огромно. Парадокс лишь в том, что люди меняются постоянно. И принятие требуется непрерывное.
avatar

Elena

  • 26 сентября 2011, 22:06
+
0
Не понял ни противоречия, ни разницы. Повторите ещё раз, внятно, не чавкая :)
avatar

Urii

  • 26 сентября 2011, 22:25

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения